Успешность африканского антропогенеза

Alexy · марта 10, 2009, 13:20:56

Цитата: "feralis"колебания числа мышей на островке может быть и 100 000 особей и 150
и это не уменьшает разнообразие те еще не горлышко это еще волны жизни
У некоторых жуков колебания числа особей в 1000 000 раз это норма
пауки каракурты иногда очень широко распространяются а потом исчезают сохраняясь лишь в немногих убежищах в горах откуда они потом годами
вновь осваивают некогда обитаемую территорию
Вот я и думаю что саванна для человека и есть родина откуда он вновь и вновь происходил
Даже поселившись в лесах он их вырубил превратив в привычную лесо-степь
А на окраинах ойкумены жизнь трудна а население редко
ВЕТЬ ДОКАЗАНО ЧТО РАЗМЕР ПОПУЛЯЦИИ НЕАНДЕРТАЛЬЦА БЫЛ МЕНЕЕ ЧЕМ У КРОМА

Но ведь далеко не у всех ныне процветающих видов млекопитающих обнаружены недавние бутылочные горлышки?
У кого ещё например из современных (НЕкрасно-книжных) приматов такое есть?

Дж. Тайсаев · марта 10, 2009, 20:55:16

Цитата: "Alexy"Но ведь далеко не у всех ныне процветающих видов млекопитающих обнаружены недавние бутылочные горлышки?
У кого ещё например из современных (НЕкрасно-книжных) приматов такое есть?

Ну для начала все человекообразные краснокнижные, впрочем Вы точно в курсе, далее, у современных приматов такое уже точно не сработает, вернее как раз именно это и работает, но уже против эволюции. Попросту потому что мы выхаживаем то что есть, а не то что лучше.

Alexy · марта 10, 2009, 21:04:07

К сожалению не очень понял Вашу мысль:

Цитироватьу современных приматов такое уже точно не сработает, вернее как раз именно это и работает, но уже против эволюции. Попросту потому что мы выхаживаем то что есть, а не то что лучше.

А ответ, на вопрос
обнаружены ли у многих ныне хорошо себя чувствующих видов приматов бутылочные горлышки в прошлом, или нет,
у Вас есть?

Дж. Тайсаев · марта 10, 2009, 23:19:00

Цитата: "Alexy"К сожалению не очень понял Вашу мысль:
А ответ, на вопрос
обнаружены ли у многих ныне хорошо себя чувствующих видов приматов бутылочные горлышки в прошлом, или нет,
у Вас есть?

Ну опять не очень понятно. Я так понял, что это не ответ, а именно вопрос. Ну я уверен что про колобусов Вы в курсе, там точно именно это состояние. Все человекообразные в том же состоянии. Далее, я же писал о хабилисах, они фактически вымирали и каким то чудом выжили и именно поэтому и произошел такой ароморфоз (подумаешь волосы потеряли, ну и цефализация и отстоящий палец, всё это так, мелочи и не случайно человекообразных хотят объединить с гоминидами), по биологическим меркам это наверное не такой уж и ароморфоз. А если честно я не в курсе, если имеются в виду прошлое состояние современных приматов. Можно конечно догадаться, по той же теории Ренэ Тома, что в переходных состояниях именно так и было, например у узконосых. Есть такой анекдот, что предельно узкий специалист, это тот, кто знает всё ни о чём, предельно широкий, тот кто знает ничего обо всём, второе обо мне. Ну так я и не обольщаюсь. 12 предметов читаю, тут и не захочешь опустишься до школярства

Дж. Тайсаев · марта 11, 2009, 01:21:43

Гарвард может сделать дурака середняком и середняка умником, но талант это или есть или нет. Кстати гарвардские умники в широком смысле этого слова любят вспоминать свои корни, когда ветви не растут, остаётся только корнями хвастаться.

zK · марта 11, 2009, 02:46:38

Вот в чем причина успеха африканского антропогенеза:
в том климате можно даже беретик к голове прибить гвоздиком - а все равно нипочем.
Называется Ням-ням.

Дж. Тайсаев · марта 11, 2009, 21:10:06

Такая в тёмной подворотне встретится, испугаешься

А ещё говорят что в человеческой популяции генетических барьеров нет.

zK · марта 11, 2009, 22:27:10

Нет, ну все же она явно в душе чище (в душЕ, а не в дУше, я хотел сказать :oops: ), чем вот эта:
http://gilgamesh-lugal.livejournal.com/164563.html
которую выставил на праздник наш модератор.

Дж. Тайсаев · марта 12, 2009, 01:12:10

zK. :smt041

Gilgamesh · марта 12, 2009, 20:55:01

Э! Может просто ваша за собой всё (всех) доедает.

zK · марта 13, 2009, 01:20:23

Цитата: "Gilgamesh"Э! Может просто ваша за собой всё (всех) доедает. :o

Наша - насекомоядная.
А Ваша?

PIROL · марта 14, 2009, 01:32:36

Цитата: "DNAoidea"инбридинг неизбежно приводит к повышению уровня фиксации аллелей, но случайным образом, тем самым он способствует большему единообразию популяции. Расчёты показывают, что малый размер популяции не имеет значения при нейтральной эволюции и вреден при движущей - поскольку снижает кол-во аллелей, различные сочетания которых могли бы быть отобраны, и снижает шансы на появление полезных мутаций - что неминуемо должно быть при становлении человека разумного. Таким образом, интерпретация эволюции в Африке как следствие более жёсткого инбридинга, чем в других местах лишено оснований, более того - всё имеет место с точностью до наоборот.
кроме того, разве эволюция человека происходила в "джунглях"??? т. е. имеется наверное в виду влажные тропически леса...

• Не просто инбридинг, а жесткий инбридинг, регулярно чередующийся с аутбридингом, проводимым с другой «чистой линией».

примечание: ответ нужно рассматривать в контексте сабжей # и ## , т.е. в условиях рассматриваемой автором модели.

Налицо ярко выраженный движущий отбор - наростает гомозиготность, повышается уровень фиксации аллелей по признакам, сдвигающим фенотип в направлении большей интеллектуальности. И этот отбор сопровождается бескомпромиссным отсекающим отбором - выявляются и отсекаются гомозиготы по рецессивным признакам. Формируется «сильная, чистая линия», свободная от генетического груза. Периодически происходит аутбридинг с соседнем племенем, сопровождаемый уничтожением более слабого соперника (дополнительный элемент отсекающего отбора). Малые размеры каждой популяции компенсируются огромным числом и высокой диффузностью этих очагов отбора на территории влажных тропических лесов африканского континента.
Именно такой механизм положительного отбора, когда постоянно комбинируются инбридинг и аутбридинг, можно наблюдать и в настоящее время, например, среди популяции волков, аналогичные методы применяют профессиональные собаководы – вот неглупая статья в тему. http://www.dovlet.ru/pages/208/21/

DNAoidea · марта 14, 2009, 05:14:23

Цитата: "PIROL"
Налицо ярко выраженный движущий отбор - наростает гомозиготность, повышается уровень фиксации аллелей по признакам, сдвигающим фенотип в направлении большей интеллектуальности.

а как движущий отбор может возникнуть посредством случайной фиксации? к тому же ещё и при наличии столь малого поля для возникновения новых мутаций? аутбридинг - шутка ли??? или всё дело в:

Цитата: "PIROL"Периодически происходит аутбридинг с соседнем племенем, сопровождаемый уничтожением более слабого соперника (дополнительный элемент отсекающего отбора).

то есть мы получим массу чистых линий, где случайным образом фиксировано что попало - слегка подправленное отбором, но мы же не говорим об отборе по одной аллели, а речь идёт а массах (интеллект!), а в популяции с эффективным размером 2 (аутбридинг) для всех аллелей с коэффициентами выживания 0.875 - 1 отбор будет отсеивать их слабее чем происходить дрейф, и таких мутаций всегда много - во всяком случае куда больше нежели тех, что могут "повышать интеллект" (да и все те, кто в интервале 1 - 1.125 тоже будет отставать от отбора)и потом перемешаем - опять случайно - потому как племена в лучшем случае будут съедать занимающих худшие территории (и потому более болезненных, голодных и т. д.), что может только слегка коррелировать с интеллектом. к тому же есть множество возможных причин, искажающих это - к примеру женщин более отсталого племени могут и не съесть, и потом отбираем что получится... и почему это всё будет повышать скорость эволюции в сравнении если просто в одном большом племени будут отсеиваться отбором менее способные? в описанное ситуации (с аутбридингом) у нас во-первых меньше шансов на фиксацию в каждой группе хороших аллелей - потому что их разбавляют плохие, а во-вторых уничтожение групп друг другом вносит в процесс больше случайных факторов...

Цитата: "PIROL"Малые размеры каждой популяции компенсируются огромным числом и высокой диффузностью этих очагов отбора на территории влажных тропических лесов африканского континента.

огромным числом??? откуда??? на всей Земле ок 10 тыс лет назад было по разным оценкам от 5 до 10 млн чел. А в Африке под сенью тропических лесов - то есть на куда меньшей территории, и ещё во времена видимо оледенения, когда кол-во влажных лесов было меньше (хотя возможно вы говорите о более ранних временах) где и сейчас не смотря ни на что с народом-то не густо, сколько могло быть??? и сколько из них могли перемешиваться??? или они совершали походы через сплошные леса от берегов Ньяса, до дельты Нигера? или даже его истоков? и всё в поисках другого племени, которое необходимо было "отобрать"? В общем-то, наверное примером распределения подобных племён и их численности служит нынешнее население Папуа Новой Гвении и Амазонии, и сколько там именно таких людей?..

Цитата: "PIROL"аналогичные методы применяют профессиональные собаководы – вот неглупая статья в тему. http://www.dovlet.ru/pages/208/21/

так ведь они-то скрещивают линии с уже известными качествами... и делают это направленно, а не скрещивают что попало, а потом отбирают... да и речь тут идёт о гораздо более узком "фронте" отбора - а то как-то трудно предположить что интеллект зависит от пары-тройки аллелей, как и форма ушей, скажем...

Strongylocentrotus · марта 14, 2009, 05:45:46

Цитата: "PIROL"Не просто инбридинг, а жесткий инбридинг, регулярно чередующийся с аутбридингом, проводимым с другой «чистой линией».
Именно такой механизм положительного отбора, когда постоянно комбинируются инбридинг и аутбридинг, можно наблюдать и в настоящее время, например, среди популяции волков, аналогичные методы применяют профессиональные собаководы

И кто был этим собаководом, заставлявшим приматов сразу в нескольких группах спариваться только со своими ближайшими родственниками? Почему остальным видам в этой группе эта вещь совершенно не свойственна?
Еще бы ссылку про волков посмотреть.

Цитата: "PIROL"Налицо ярко выраженный движущий отбор - наростает гомозиготность

Вообще-то это обычно приводит к вырождению, движение конечно есть при этом, но оно явно не в ту сторону.

Цитата: "PIROL", повышается уровень фиксации аллелей по признакам, сдвигающим фенотип в направлении большей интеллектуальности.

Что это за признаки и что за аллели, если не секрет? Судя по трехтомнику "Генетика человека" ситуация с наследованием интеллектуальности совершенно не ясна.

Цитата: "PIROL"И этот отбор сопровождается бескомпромиссным отсекающим отбором - выявляются и отсекаются гомозиготы по рецессивным признакам.

А с чего это гомозиготам по рецессивным признакам отсекаться? Например люди с первой группой крови тоже являются гомозиготами по рецессивным аллелям. И вроде нет против них отбора.

Цитата: "PIROL"Формируется «сильная, чистая линия», свободная от генетического груза.

А как на счет того, что генетический груз постоянно возникает заново? Сильная линия как-то смогла прекратить у себя мутации?

Цитата: "PIROL"Периодически происходит аутбридинг с соседнем племенем, сопровождаемый уничтожением более слабого соперника (дополнительный элемент отсекающего отбора).

Каким образом можно смешаться с племенем и уничтожить его одновременно? И как это коррелирует с предполагаемой интеллектуализацией?
Можно предположить, что наведались к соседям, убили всех мужиков, а женщин забрали с собой. Но, простите, потомство будет метисным, у него будет половина генетического материала от захваченных женщин. Вся чистопородность пойдет к едрене-фене, как от смеси колли с болонкой. Тем более привычка к такого рода налетам вроде у обезьян не наблюдается, уровень кооперации между особями маловат.

Цитата: "PIROL"Малые размеры каждой популяции компенсируются огромным числом и высокой диффузностью этих очагов отбора на территории влажных тропических лесов африканского континента.

Есть еще неплохая теория, что человек произошел от водных обезьян. Беда ее только в одном - никто этих обезьян никогда не видел, как впрочем и обезьян маниакально стремящихся к чистопородности. Это скорее человеческое свойство.

PIROL · марта 15, 2009, 02:44:01

Цитата: "PIROL"Малые размеры каждой популяции компенсируются огромным числом и высокой диффузностью этих очагов отбора на территории влажных тропических лесов африканского континента.

Цитата: "DNAoidea"огромным числом??? откуда??? на всей Земле ок 10 тыс лет назад было по разным оценкам от 5 до 10 млн чел. А в Африке под сенью тропических лесов - то есть на куда меньшей территории, и ещё во времена видимо оледенения, когда кол-во влажных лесов было меньше (хотя возможно вы говорите о более ранних временах) где и сейчас не смотря ни на что с народом-то не густо, сколько могло быть??? и сколько из них могли перемешиваться??? или они совершали походы через сплошные леса от берегов Ньяса, до дельты Нигера? или даже его истоков? и всё в поисках другого племени, которое необходимо было "отобрать"? В общем-то, наверное примером распределения подобных племён и их численности служит нынешнее население Папуа Новой Гвении и Амазонии, и сколько там именно таких людей?..

Четыре миллиона лет назад в семействе Hominidae появился австралопитек, и эта «умная обезьяна» запустила механизм интеллектуального отбора внутри своего вида, в то время как шимпанзе, например, спокойно «сидела в сторонке» и оставалась самодостаточной. Дополнительный разум превратил мирного вегетарианца в агрессивного хищника и канибалла. Африканские леса обширны, лоскутны по своему характеру вследствие разнообразия рельефа местности (посмотрите на карту расселения пигмеев). Два миллиона лет «интеллектуальной» эволюции (до появления Homo habilis), огромная территория расселения (численность популяции вида всегда стремится к возможному максимуму, а значит постоянная борьба за территорию с соседом), - разве это не «огромное число очагов отбора»? Не нужно сопоставлять населенность африканских джунглей с численностью народонаселения современных мегаполисов по эффективности направленного антропогенеза. В наше время происходит процесс накопления генетического груза и рост гетерозиготности, а в те времена «популяционные волны» или «эффект основателя» могли существенно повлиять на генотип потомков. http://www.molgen.org/index.php?name=News&file=print&op=PrintPage&sid=80
Из того же источника по поводу потребной для движущего отбора численности популяции:
Большие популяции недолго «ждут» мутационного возникновения нового аллеля, но долго его фиксируют, а малые популяции очень долго «ждут» возникновения мутации, но после того, как она возникла, она может быть быстро зафиксирована. Из этого следует парадоксальный на первый взгляд вывод: вероятность фиксации нейтральных аллелей зависит только от частоты их мутационного возникновения и не зависит от численности популяций.

Цитата: "DNAoidea"...а как движущий отбор может возникнуть посредством случайной фиксации? к тому же ещё и при наличии столь малого поля для возникновения новых мутаций? аутбридинг - шутка ли??? или всё дело в:...