Автор Тема: Продолжительности жизни разных животных  (Прочитано 34888 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1237
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Продолжительности жизни разных животных
« Ответ #15 : Октябрь 19, 2017, 14:08:26 »
Интересно было бы посмотреть на продолжительность жизни не относительно планетарного цикла, а относительно скорости метаболических процессов. Например, какой-нибудь кровосос может десяток лет ждать своего донора (но жизнь ли это!?), а может и в первый год напиться кровушки и закончить свой жизненный цикл. При этот относительно "постоянной метаболизма" оба экземпляра проживут равную "жизнь".

У птиц быстрый метаболизм, а многие живут долго. Намного дольше, например, котов.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1237
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Продолжительности жизни разных животных
« Ответ #16 : Декабрь 05, 2017, 01:05:46 »
Обнаружил у Дарвина в статье про пангенезис гипотезу старения, сразу же сфальсифицированную, но всё же интересную:

Цитировать
Мы не имеем способа решить, возмещается ли обычное изнашивание тканей посредством геммул, или же просто размножением клеток, существовавших раньше. Если на это расходуются геммулы, что представляется правдоподобным, вследствие тесной связи между покрытием изнашивания, восстановлением роста и развитием, и особенно вследствие периодических изменений цвета и строения, которые происходят у самцов многих животных, тогда отчасти освещаются явления старости, с ее ослабленной способностью размножения и восстановления повреждений, а также темный вопрос о долговечности. Тот факт, что кастрированные животные, не отделяющие бесчисленных геммул в акте воспроизведения, не бывают долговечнее настоящих самцов, как бы противоречит мнению, что геммулы расходуются на обычное восстановление изнашиваемых тканей; но, может быть, на самом деле геммулы, собравшись в органах размножения в небольшом числе, размножаются здесь в большом количестве

http://www.sivatherium.narod.ru/library/Darwin/gl_27.htm

Интересна она тем, что Дарвин даже не пытался объяснять старение эволюционной выгодой. И в самом деле ЕО на уровне индивидов наоборот будет сохранять особей менее подверженных старению. Если же утверждать, что в этом случае работает ЕО на уровне видов, то нужно разъяснить как он может пересилить индивидуальный ЕО.

Сейчас мы знаем, что многие организмы фактически не подвержены старению. ИМХО, скорее всего старение это побочный эффект некоего полезного для индивида механизма. В одних условиях эволюционно выгодно не стареть, а в других условиях выгодно иметь этот механизм.

Что касается поднятого в первом сообщении вопроса, насколько я знаю, сейчас вовсе нет гипотез, объясняющих закономерности продолжительности жизни различных организмов. Это одна из нерешённых проблем биологии:

Цитировать
Старение: различные теории старения приводят разные причины того, почему оно происходит. Точная причина старения пока неизвестна. Дэвид Джимс и Линда Патридж называют эту проблему «одной из величайших нерешённых проблем в науке» (англ. «Discovering the biological basis of aging is one of the greatest remaining challenges for science») и «одной из великих загадок в науке» (англ. «Aging also remains one of the great mysteries of science»)[1].



Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1237
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Продолжительности жизни разных животных
« Ответ #17 : Декабрь 07, 2017, 16:46:57 »
Обнаружил у Дарвина в статье про пангенезис гипотезу старения, сразу же сфальсифицированную, но всё же интересную:

Цитировать
Мы не имеем способа решить, возмещается ли обычное изнашивание тканей посредством геммул, или же просто размножением клеток, существовавших раньше. Если на это расходуются геммулы, что представляется правдоподобным, вследствие тесной связи между покрытием изнашивания, восстановлением роста и развитием, и особенно вследствие периодических изменений цвета и строения, которые происходят у самцов многих животных, тогда отчасти освещаются явления старости, с ее ослабленной способностью размножения и восстановления повреждений, а также темный вопрос о долговечности. Тот факт, что кастрированные животные, не отделяющие бесчисленных геммул в акте воспроизведения, не бывают долговечнее настоящих самцов, как бы противоречит мнению, что геммулы расходуются на обычное восстановление изнашиваемых тканей; но, может быть, на самом деле геммулы, собравшись в органах размножения в небольшом числе, размножаются здесь в большом количестве

http://www.sivatherium.narod.ru/library/Darwin/gl_27.htm

Порассуждаем над гипотезой Дарвина. Он сам её сфальсифицировал, она очевидно неверна, но попробуем её модифицировать, чтобы она лучше удовлетворяла известным фактам. Это предварительная слабопроработанная гипотеза, размещаю не для критики, а для поиска интересующихся/заинтересующихся людей. Отличие таких людей от критиканов в том, что они ищут свидетельства не только против, но и за, и даже если свидетельств против больше, то стараются по возможности модифицировать гипотезу, а не зарубить напрочь.

Вот, например, факты, которым первоначальная дарвиновская гипотеза не удовлетворяет:
- старение не зависит от расхода гемулл. Например, не обнаружено, что способность восстанавливать повреждения тканей как-то зависит от частоты повреждения. Эта способность падает только с возрастом.
- растения не стареют, некоторые виды животных также не стареют(явление пренебрежимого старения, изучено пока слабо).

В гипотезе должна соблюдаться эволюционная логика. Так как старение эволюционно невыгодно индивидам, то значит, что этот феномен должен являться побочным эффектом какого-то полезного явления. Предположим, что полезное явление это "ламарковское наследование"(многими существование этого явление оспаривается, но я являюсь его убеждённым сторонником) или наследование приобретённых признаков. У стареющих организмов этот механизм по мере взросления не отключается, благодаря нему они наследуют свойства своих взрослых предков. Например, у человека по мере взросления очень сильно меняются мотивации. У нестареющих видов "ламарковское наследование" отключается в некотором возрасте, минус в том, что при этом они теряют опыт взрослых предков, который мог бы передаться им посредством геммул. А старение это побочный эффект "ламарковского наследования" во взрослом возрасте, так как количество качественных геммул падает и происходят различные ошибки взаимодействия геммул с клетками.

Ещё раз подчеркну, что это пока предварительная гипотеза, типа ход мыслей. По мере проработки и появления фальсифицирующих предсказаний, можно будет назвать это полноценной гипотезой.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1237
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Продолжительности жизни разных животных
« Ответ #18 : Декабрь 09, 2017, 12:59:46 »
Вопрос из другой темы:

Почему крупные размеры сказываются на продолжительность жизни собак, в то время как на кошек это не распространяется или во всяком случае это не так сильно взаимосвязано.

На подобные вопросы я не то что ответов не находил, но даже и гипотез. У меня есть гипотеза, но она строится на основе более общей дарвиновской гипотезы пангенезиса. Если интересно, почитайте https://paleoforum.ru/index.php/topic,2271.msg209302.html#msg209302

И действительно в гугле много инфы типа:
Цитировать
Исследователи проанализировали возраст на момент смерти у 74-х пород, используя данные из ветеринарных клиник о 56 000 собаках. Оказалось, что процесс старения у крупных пород проходит быстрее — в среднем два кг веса означают минус один месяц жизни. Кроме того, обладатели больших клыков чаще умирают от рака, возможно, связанного с аномальным ростом клеток.

В то же время в природе крупные виды животных обычно живут дольше мелких.

Возможно тут дело не в крупных формах, а в том, что мелкие породы создавались для декоративных целей, а крупные породы для специального применения, требующего сложных инстинктивных поведенческих навыков.  А поскольку такие навыки передаются через "ламарковское наследование", то у крупных пород собак этот фактор усилен за счёт искуственного отбора. Отсюда ускоренное старение, так как старение это побочный эффект "ламарковского наследования" во взрослом возрасте.

Кот

  • Гость
Re: Продолжительности жизни разных животных
« Ответ #19 : Декабрь 10, 2017, 22:58:37 »
Спасибо за инфу. Да, за декоративными чаще следят лучше. Но не все декоративные очень долго живут. И дольше всех живут либо совсем мелкие типа чихуахуа, либо размером с волка. Более естественного вида породы живут дольше других даже одного веса, так ВЕО живет дольше бульмастифа, который живет меньше мастифа, будучи мельче него.

Оффлайн kostik

  • Участник форума
  • Сообщений: 561
    • Просмотр профиля
Re: Продолжительности жизни разных животных
« Ответ #20 : Декабрь 11, 2017, 22:55:06 »
мелкие породы создавались для декоративных целей, а крупные породы для специального применения

Данное утверждение сомнительно т.к. фактологическая основа неубедительна.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1237
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Продолжительности жизни разных животных
« Ответ #21 : Декабрь 12, 2017, 00:40:54 »
Спасибо за инфу. Да, за декоративными чаще следят лучше. Но не все декоративные очень долго живут. И дольше всех живут либо совсем мелкие типа чихуахуа, либо размером с волка. Более естественного вида породы живут дольше других даже одного веса, так ВЕО живет дольше бульмастифа, который живет меньше мастифа, будучи мельче него.

Ой, это сильно детально. Хотя бы с наиболее общими закономерностями разобраться. А для этого надо более контрастные случаи рассматривать, типа почему голый землекоп живёт в 10 раз дольше, чем такая же по размеру мышь?
Ну Вам собаки интересны, понимаю)

Онлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 6527
    • Просмотр профиля
Re: Продолжительности жизни разных животных
« Ответ #22 : Декабрь 18, 2017, 09:43:00 »
В гипотезе должна соблюдаться эволюционная логика. Так как старение эволюционно невыгодно индивидам, то значит, что этот феномен должен являться побочным эффектом какого-то полезного явления.
  "Не стареющий организм" - это колония отдельных, вполне самодостаточных "органов". Отмирание (старение) - это следствие естественного распада связей между элементами системы. Тогда жизнь есть способ восстановления этих связей за счет размножения.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1237
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Продолжительности жизни разных животных
« Ответ #23 : Декабрь 18, 2017, 14:59:56 »
"Не стареющий организм" - это колония отдельных, вполне самодостаточных "органов". Отмирание (старение) - это следствие естественного распада связей между элементами системы. Тогда жизнь есть способ восстановления этих связей за счет размножения.

Почему распад связей естественнен? Выглядит, как "объяснение" непонятного через непонятное.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1237
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Продолжительности жизни разных животных
« Ответ #24 : Декабрь 18, 2017, 15:29:41 »
Цитировать
Объединенная группа биологов из США и Израиля опубликовала в журнале Aging Cell статью, в которой подтверждается высказанная ими гипотеза о причинах необычно высокого долголетия голых землекопов. Исследователи (в основном из Университета Тель-Авива и Техасского университета, где находится самая крупная в США колония этих грызунов — более 2000 особей) заявили, что, по всей видимости, причина долголетия голых землекопов заключается в высоком содержании белка нейрегулин-1. Он находится в мозжечке, то есть в той части мозга, которая управляет двигательной активностью.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BB%D1%8B%D0%B9_%D0%B7%D0%B5%D0%BC%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D0%BE%D0%BF

Это наверное можно назвать микробиологической гипотезой. Предположим, что она верна, но останется вопрос, какие экологические условия привели к такой микробиологии?

Напомню определение:
Эколо́гия (рус. дореф. ойкологія[1]) (от др.-греч. οἶκος — обиталище, жилище, дом, имущество и λόγος — понятие, учение, наука) — наука о взаимодействиях живых организмов и их сообществ между собой и с окружающей средой.

Лично я не знаю сколь-нибудь правдоподобных экологических гипотез старения, чтобы, например, объясняли какие особенности экологии землекопов приводят к их долгой жизни.

Онлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 6527
    • Просмотр профиля
Re: Продолжительности жизни разных животных
« Ответ #25 : Декабрь 19, 2017, 04:27:56 »
Почему распад связей естественнен?
Это в базе всех без исключения процессов, которые следует считать естественными (второй принцип т-д.). А вот следствием этого распада является та обновляющаяся среда, которая и порождает новую "экологию" для новой жизни, для нового разнообразия форм.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1237
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Продолжительности жизни разных животных
« Ответ #26 : Январь 19, 2018, 18:30:57 »
В настоящий момент многие закономерности продолжительности жизни различных организмов не объяснены и, более того, даже нет сколь-нибудь правдоподобных гипотез на этот счёт, которые бы проверялись биологическим сообществом. Подобная ситуация это признак того, что общепринятая биологическая парадигма неверна. Лично я придерживаюсь других взглядов, примерно сформулированных Дарвином в его гипотезе пангенезиса. И на их основе сформулирую в общих чертах гипотезу старения, объясняющую некоторые наблюдаемые явления, такие как, пренебрежимое старение некоторых организмов, отсутствие непаразитарного рака у растений, долгожительство голых землекопов. Дальше копать наверное не буду. Слишком сложно и нет времени.


Гипотеза пангенезиса.

Ключевая идея дарвиновской гипотезы в том, что каждая часть организма воспроизводит саму себя, отделяя крошечные частички - геммулы, которые затем участвуют в построении организмов-наследников. Таким образом, геммулы это частички, хранящие правила роста многоклеточного организма. На вопрос, какие именно частицы, из огромного их многообразия, являются геммулами пока ответа нет.

Геммулы отделяются регулярно и если в процессе развития организм приобретает некий признак, то его модифицированные клетки отделяют сходным образом модифицированные геммулы и этот признак может быть унаследован потомками в том же возрасте. Например, камбала таким способом приобрела перемещающийся глаз. Это явление называется “ламарковское наследование”.

В организм могут попадать не только родительские геммулы. Но родственные геммулы имеют более сильное сродство (способность взаимодействовать) с клетками организма. Возможный механизм - через “сверку ДНК”, так как каждая клетка нового организма содержит ДНК, состоящее из половинок ДНК его родителей и гипотетические геммулы также могут содержат копии ДНК клеток, которые их произвели. Геммулы, в силу их малости, вероятно могут передаваться другим организмам через воздух, но влияние этого эффекта должно быть очень слабым. Также геммулы могут передаваться через различные выделения, например, через слюну. Но и в слюне концентрация геммул скорее всего невелика. Основной резервуар геммул это жидкость в сосудистой или проводящей системе, куда они попадают из клеток. Далее геммулы попадают в почки(у деревьев), семена, сперматозоиды и т.п., чтобы дать жизнь новому организму.


Гипотеза старения на основе гипотезы пангенезиса.

Из вышеописанной модели получается следующая гипотеза старения многоклеточных организмов. Родители передают потомкам набор геммул, произведённых от своего рождения и до воспроизводства нового организма (ещё какое-то время геммулы могут передаваться с молоком и т.п.). Поэтому, когда потомок превышает возраст своих родителей, у него заканчиваются “качественные” геммулы и начинаются различные ошибочные взаимодействия между клетками и геммулами. И даже если наследник поздний, то это не даёт ему выгоды дольше не стареть, так как родительские организмы, уже сами не имели “качественных” геммул, потому что в свою очередь не получили их от своих родителей и т.д.

Таким образом, старение это побочный эффект ламарковского наследования взрослых организмов.

До достижения возраста размножения, ламарковское наследование даёт однозначную эволюционную выгоду и поэтому наверное присутствует у всех многоклеточных организмов. А после, выгода уже не столь однозначна из-за эффекта старения и поэтому естественный отбор может отключать(или уменьшать) ламарковское наследование во взрослом возрасте. Такие организмы не стареют(или стареют очень медленно), хотя при этом обычно продолжают расти. Видимо линейный и объёмный рост идёт по своим правилам, не будем здесь их рассматривать.

Предположим, что ламарковское наследование во взрослом возрасте и, соответственно, старение может присутствовать только у тех организмов, которые приобретают некие полезные свойства в этом возрасте. Прежде всего это конечно же навыки заботы о потомстве. Также это могут быть навыки социального взаимодействия и другое. У людей социальное взаимодействие взрослых (после 30 лет) сильно отличается от взаимодействия более молодых особей. И поэтому молодые не понимают взрослых, пока сами не становятся такими же и у них не сменяются мотивации. А, например, у растений, нет заботы о потомстве и других взрослых забот, поэтому нет и старения (растения погибают по различным другим причинам, так как характерных признаков старости у них нет). Эта закономерность может быть уточнена или сфальсифицирована при изучении животных с пренебрежимым старением.

Вероятно, причина раковых опухолей(карциномы и т.п.) кроется также в ошибочных взаимодействиях геммул с клетками. Поэтому у нестареющих организмов таких опухолей нет или они очень редки. Например, у растений, раком называют различные болезни, вызываемые паразитами. Непаразитарных форм рака у растений нет. Этот факт даже породил активное конспирологическое движение, что якобы у человека рак тоже вызывается исключительно паразитами, а учёные скрывают правду.

Теперь разберём случай голого землекопа, известного своим небывалым для грызунов такого размера долгожительством. Землекопы живут родственными группами в замкнутом пространстве. Это создаёт условия для обмена геммулами через воздух, посредством дыхания. Если на открытом пространстве этим эффектом можно пренебречь, то в замкнутом пространстве в тех условиях в которых живут землекопы, он усиливается многократно. Также известно, что молодые землекопы поедают фекалии взрослых. Также, возможно у землекопов присутствует явление аналогичное трофаллаксису у общественных насекомых. И через фекалии и через слюну, как обозначалось выше,  геммулы скоре всего передаются в незначительных количествах, но если эти действия часты и стабильны из поколения в поколение, то сложив всё это, как мне кажется, можно правдоподобно объяснить их долгожительство.  У землекопов, в отличие от других видов с пренебрежимым старением, ламарковское наследование во взрослом возрасте не отключается, однако, благодаря своему образу жизни, они способны стабильно передавать достаточное количество геммул своим потомкам уже после их рождения. Отсюда, у них нет ошибочных взаимодействий геммул и клеток, нет старения и нет рака. Эта гипотеза также может быть сфальсифицирована или подтверждена исследованиями влияют ли обозначенные выше факторы на продолжительность жизни. Это можно делать, изучая животных с частично похожим образом жизни, или проводя лабораторные эксперименты.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1237
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Продолжительности жизни разных животных
« Ответ #27 : Март 01, 2018, 18:17:37 »
Цитировать
Клетки голых землекопов стареют не так, как клетки мышей

Голых землекопов часто называют «животными, которые не стареют». Авторы недавней статьи в журнале PNAS обнаружили, что отдельные клетки этих животных вполне способны состариться. Но даже в условиях стресса они это делают экономичнее и безопаснее для организма, чем клетки других грызунов.
...
http://elementy.ru/novosti_nauki/433211/Kletki_golykh_zemlekopov_stareyut_ne_tak_kak_kletki_myshey