Новый детерминированный вид кролика ???

Автор Вопрошающий, марта 31, 2005, 12:18:34

« назад - далее »

Юрич

Цитата: "Марков Александр"Никаких особых новых изолирующих механизмов при этом не возникает, отбор не нужен, изоляция зарождается автоматически на основе древних механизмов различения "своего" и "чужого".  http://macroevolution.narod.ru/mate_recognition.htm  - моя страничка по этой теме.

Весьма резонно, только ведь там - судя по рассказу - еще и череп изменился, и другая морфология. А это уже посерьезней, чем запах...  :?
"существуют полянки, которые можно отыскать только заблудившись" (Х. Манкелль)
"как объяснить англичанину, что судьба мира решается на Тибете?" (Л. Пауэлс)

Марков Александр

Цитата: "Юрич"Весьма резонно, только ведь там - судя по рассказу - еще и череп изменился, и другая морфология. А это уже посерьезней, чем запах...  :?

Может, и посерьезнее, а может и нет. Ведь то, что в зависимости от условий, при разных векторах отбора, в популяции могут меняться частоты и сочетания аллелей, что приводит к морфологическим изменениям, это давно известно и в экспериментах (по искусственному отбору) отлично воспроизводится. Только это никогда не приведет к видообразованию, если не произойдет соответствующих изменений в половых предпочтениях или не возникнет (типа "случайно", в результате накопления случайных изменений, или под действием отбора в результате пониженной жизнеспособности гибридов) генетическая несовместимость. То есть репродуктивная изоляция. А вот это как раз труднее показать в эксперименте. Те же породы собак - морфология разная, а никакой изоляции нет. По-видимому, первый и главный этап видообразования - это возникновение поведенческой, прекопуляционной изоляции, которая может возникать сравнительно быстро. Морфологические изменения могут при этом быть или не быть; генетическая несовместимость может появиться, а может и не появиться (как у тех же собак с волками, например, или у тетерева, глухаря и куропатки).

Юрич

С собаками вообще угарная ситуация. Какая-то изоляция там все-таки присутствует. Никогда не забуду, как на мою Сару пытался сделать садку кобелек таксы - ну, не доросли у бедняжки ножки  :D А собака у меня не из особо крупных. Не сомневаюсь, что этот "таксик" также к суке дога приставать бы начал. Вот где была б потеха. А если наоборот?..  :shock:
"существуют полянки, которые можно отыскать только заблудившись" (Х. Манкелль)
"как объяснить англичанину, что судьба мира решается на Тибете?" (Л. Пауэлс)

Вопрошающий

Цитата: "Юрич"С собаками вообще угарная ситуация. Какая-то изоляция там все-таки присутствует. Никогда не забуду, как на мою Сару пытался сделать садку кобелек таксы - ну, не доросли у бедняжки ножки  :D А собака у меня не из особо крупных. Не сомневаюсь, что этот "таксик" также к суке дога приставать бы начал. Вот где была б потеха. А если наоборот?..  :shock:
Ну видал я такое : Насодил ,значит ,здоровенный бродячий пес ,соседскую пикинеску. Соседка ,с клюшкой наперевес бросилась защищать собачку. А склещивание уже началось. И  ,вот несется кобелина  ,во всю прыть по улице ,тащит за собой пикинезку ,а она головой кочки считает....

Юрич

Вот каких извратов понаделал человек :) На самом деле, конечно запах играет огромную роль. Остается нужный запах, остается и влечение.
"существуют полянки, которые можно отыскать только заблудившись" (Х. Манкелль)
"как объяснить англичанину, что судьба мира решается на Тибете?" (Л. Пауэлс)

Вопрошающий

Цитата: "Юрич"Вот каких извратов понаделал человек :) На самом деле, конечно запах играет огромную роль. Остается нужный запах, остается и влечение.
Насчет запаха вы здорово написали ! Согласен !!! Возникает интепесный вопрос (офтоп ,но все-же) : А у людей ,как с запахом ? Ведь разные рассы "пахнут" по разному. Об этом еще Гимлер писал  : мол ,даже  доберман-пинчер способен отличить еврея по запаху. Чтоб не ругали меня антисемитом ,скажем наоборот :отличить немца по запаху. Но дело ваще не в этом ! Интересно ,может ли механизм ,описанный Ал.Марковым играть роль  в процессе первично  рассообразования у ЛЮДЕЙ ? В смысле ,служить одним из опознавательных знаков "свой-чужой" ?

Марков Александр

По-моему, это совсем не "офтоп", т.к. ольфакторная коммуникация (запахи и их восприятие) может играть важную роль в видообразовании.
У человека все это тоже работает. Вот, например, ссылка:
http://www.nature.ru/db/msg.html?mid=1159280&s=
Вомероназальный орган, который есть и у человека, воспринимает не только феромоны (что было известно давно), но и особые вещества, связанные с иммунной системой и характеризующие каждую особь индивидуально. Это т.н. пептидные лиганды белков главного комплекса гистовместимости (ГКГ) класса 1. По набору этих веществ млекопитающие (мыши - точно, а человек - с большой долей вероятности, есть экспериментальные подтверждения) могут отличать родственников от чужаков, определять степень родства с данным индивидуумом и вообще проводить персональную идентификацию.
Поскольку разные популяции отличаются частотой встречаемости определенных гаплотипов (вариантов) белков ГКГ, то в принципе может существовать такое явление как "национальный запах", хотя, конечно, это штука статистическая и не точная. Поскольку одни и те же гаплотипы ГКГ встречаются у разных народов, только с разной частотой.

Цитата из статьи Калуева (см. ссылку выше)
"Не менее важным является вопрос о роли ВО (вомероназального органа) при идентификации "запах вида - запах особи", поскольку очевидно, что помимо запахов, присущих всем особям данного вида, у последних имеются как индивидуальные, так и групповые запахи, свойственные определенным семьям. Для примера вспомним ритуалы принюхивания у многих народов мира или историю про то, как Кащей чуял "русский дух". "...

"при помощи запаховых сигналов в моче животное становится способно осуществлять:

1) родительское поведение (узнавание "родственных" одортипов важно для родительского поведения),

2) подбор полового партнера (при помощи одортипии удается избегать близких родственников, от которых родилось бы слабое потомство),

3) ГКГ-зависимые аборты при беременности (искусственная дегомозиготизация, так как поддерживается на высоком уровне диверсификация вариабельность ГКГ),

4) узнавание особей одной семьи или семьи. О точности подобного распознавания может свидетельствовать тот факт, что даже некоторые люди способны распознавать ГКГ-зависимые различия в запахах мочи, вызванные вариацией одного гена ГКГ!

Показано, что ГКГ-медиируемое ольфакторное узнавание мочи является пол-независимым, и вероятно, служит для оценки степени родства двух особей в группе, необходимого для снижения уровня инбридинга в популяции и вырождения потомства. Существует даже теория, согласно которой происходит своеобразное мочевое импринтингование запахов родителей (обусловленное родительскими одортипами), в ходе которого животные запоминают родительские запахи и стараются в дальнейшем избегать скрещивания с носителями сходных мочевых ГКГ-обусловленных запахов (своими генетическими близкими родственниками).

У человека аналогом одортипов ГКГ является лейкоцитарный антиген Human Leucocyte antigen (HLA), гены которого расположены на коротком фрагменте шестой хромосомы. Существует немало интересных работ, в которых люди и животные учились распознавать запах мочи людей с различиями в HLA. Так, например, известно, что женщины стремятся избегать запаха мужчин со сходными (протекция от инцеста?), и обнаруживают аттракцию к мужчинам с HLA, сильно отличающимися от их собственных (см. детали в [1, 5])."

Юрич

Любопытно... У некоторых народов существуют ритуалы принюхивания? На самом деле? Я не знал об этом  :roll:
"существуют полянки, которые можно отыскать только заблудившись" (Х. Манкелль)
"как объяснить англичанину, что судьба мира решается на Тибете?" (Л. Пауэлс)

Марков Александр

Цитата: "Юрич"Любопытно... У некоторых народов существуют ритуалы принюхивания? На самом деле? Я не знал об этом  :roll:

Ну конечно. Например, помню, в якутском эпосе один персонаж, приставая к красотке, говорит примерно так: "дай я тебя поцелую, дай я тебя обнюхаю"  :)

Юрич

Прикольно  :?  Я не знал, что такое встречается у людей (именно в качестве "ритуала")... В приведенной цитате это может быть не совсем "ритуал" в том смысле, каков он есть например у собак. Ведь поцелуй понравившейся девушки тоже нельзя считать "ритуалом": мы не пытаемся поцеловать каждую встречную понравившуюся девушку, это уже вторжение, так сказать, в интимную сферу, и предполагает "выход на другой уровень". Во всяком случае, это не то, с чего начинаются отношения. Сравните это с собачьим принюхиванием - у них это 100% норма. Для человека это пожалуй аналогично "поеданию глазами", "раздеванию взглядом" - все это выражения, возникшие не на пустом месте. Все же я думаю, что для людей визуальная сигнализация значительно более важна.


Что касается "национальных запахов", то это то, что нуждается в серьезном осмыслении. Насколько они врожденные?.. На мой взгляд, запах очень сильно зависит от национального быта и прочих устоев. Например, для русского "настоящий монгол" может пахнуть неприятно, но это связано прежде всего с тем, что монголы употребляют много всякой кисло-молочной пищи. Будет ли монгол, живущий среди русских, в рамках того же быта, отличаться запахом?.. Наверно, если и будет, то очень незначительно - возможно, что для человеческого носа вообще неуловимо. Вот различия во внешности воспринимаются сразу же, и безусловно играют большую роль в межэтнических отношениях, в т.ч. полового характера.
"существуют полянки, которые можно отыскать только заблудившись" (Х. Манкелль)
"как объяснить англичанину, что судьба мира решается на Тибете?" (Л. Пауэлс)

Марков Александр

Согласен, что у человека зрительное восприятие играет, наверное, более важную роль, чем обонятельное, при выборе партнера. По крайней мере на сознательном уровне. Например, в одной из недавних статей было показано, что привлекательность женских лиц (испытуемым просто показывали фотографии женщин!) возрастает в те периоды эстрального цикла, когда зачатие наиболее вероятно.
Но обонятельное восприятие тоже немаловажно. И оно очень сложно устроено. У мышей имеется 1000-1500 генов обонятелных рецепторов, и плюс еще 250 вомероназальных. В совокупности это - порядка 1-2% генома. У человека меньше, но все равно колоссальное количество. Лиганды для большей части этих рецепторов неизвестны. Т.е. мы не знаем, какие именно вещества воспринимаются. Плюс еще идет альтернативный сплайсинг, что дополнительно повышает разнообразие рецепторов.
Таким образом, млекопитающие воспринимают и различают многие тысячи разных летучих молекул, из которых складывается запах.
Но среди всего этого многообразия ольфакторной информации особую роль играют две группы веществ, воспринимаемых вомероназальным эпителием. Это, во-первых, феромоны (их воспринимает у мышей примерно 150 из 250 вомероназальных рецепторов), и вещества, несущие индивидуальную информацию: пептидные лиганды белков ГКГ, возможно, сами белки ГКГ, и есть еще т.н. MUP (Major Urinary Proteins) - очень разнообразное семейство белков, которые содержатся в выделениях тела, могут связывать и освобождать различные летучие молекулы, и тоже участвуют в формировании персонального запаха.
Все это воспринимается вомероназальным органом, нервы от которого вообще не идут в кору, т.е. эта информация воспринимается совершенно бессознательно. Нервы от ВО идут прямо в те древние участки мозга, которые регулируют, в частности, продукцию половых гормонов, половую активность. И что получается? Возникает по непонятным причинам, помимо вашей воли, либо страсть - любовь с первого взгляда, либо наоборот - ничего не возникает :wink:

Юрич

Цитата: "Марков Александр"Нервы от ВО идут прямо в те древние участки мозга, которые регулируют, в частности, продукцию половых гормонов, половую активность. И что получается? Возникает по непонятным причинам, помимо вашей воли, либо страсть - любовь с первого взгляда, либо наоборот - ничего не возникает :wink:

Тогда уж любовь с "первого нюха"!  :wink:

Вообще очень интересно, спасибо. Если б еще все понятно было...
Альтернативный сплайсинг...  :cry:
"существуют полянки, которые можно отыскать только заблудившись" (Х. Манкелль)
"как объяснить англичанину, что судьба мира решается на Тибете?" (Л. Пауэлс)

Марков Александр

Цитата: "Юрич"Если б еще все понятно было...
Альтернативный сплайсинг...  :cry:

Это механизм, при помощи которого один ген может кодировать много (до нескольких десятков тысяч) разных белков. С гена считывается РНК, которая потом режется на кусочки, и эти кусочки сшиваются в разных комбинациях и разной последовательности. С изготовленной таким способом "зрелой" матричной РНК синтезируется белок. Таким образом один ген, например, обонятельного рецептора, может кодировать сразу множество разных обонятельных рецепторов.

Питер

Александру  Маркову

НЕСКОЛЬКО    ТЫСЯЧ  РАЗНЫХ    БЕЛКОВ  В  РЕЗУЛЬТАТЕ   АЛЬТЕРНАТИВНОГО  СПЛАЙСИНГА ?????
ССЫЛКУ В  СТУДИЮ !!!! :shock:  :shock:  :shock:
А  оно  вам  надо  ?

Марков Александр

Цитата: "Питер"Александру  Маркову

НЕСКОЛЬКО    ТЫСЯЧ  РАЗНЫХ    БЕЛКОВ  В  РЕЗУЛЬТАТЕ   АЛЬТЕРНАТИВНОГО  СПЛАЙСИНГА ?????
ССЫЛКУ В  СТУДИЮ !!!! :shock:  :shock:  :shock:

1) Celotto A.M., Graveley D.R. Alternative Splicing of the Drosophila Dscam Pre-mRNA Is Both Temporally and Spatially Regulated // Genetics. 2001. V. 159. P. 599-608.
2) Black D.L. Protein diversity from alternative splicing: a challenge for bioinformatics and post-genome biology // Cell. 2000. V. 103, № 3. P. 367-370.

Там говорится о 38000 возможных сплайс-вариантах гена Dscam. Конечно, никто еще не показал, что все 38000 реализуются. Колчанов и др. пишут об этом же гене здесь:
http://macroevolution.narod.ru/kolch_susl.htm
Цитата: "Комбинаторика экзонов и интронов обеспечивает огромную емкость кодирования генетической информации. Блестящий пример - ген DSCAM дрозофилы, белок которого участвует в формировании нервной системы. На основе альтернативного сплайсинга один этот ген кодирует десятки тысяч вариантов белка (15) (рис. 2)."