Новый детерминированный вид кролика ???

Автор Вопрошающий, марта 31, 2005, 12:18:34

« назад - далее »

Вопрошающий

Здравствуйте все ! Нередко приходится сталкиваться с рассказом ,о том ,что примерно 500л назад ,на остров Мадейра был завезен обыкновенный кролик. Он задичал ,и под воздействием особенностей природной среды острова ,изменился на столько ,что приобрел половую детерминантность к материнской форме. Это странно ,ведь эндемические  виды кроликов  детерминированы географически ,и насколько мне известно ,охотно скрещиваются с другими кроликами . Интересно  ,а как в действительности обстоит дело с Мадейрским кроликом ?

Юрич

Я тоже читал про этих кроликов. Ну, если это правда, то конечно новый вид. Так ли уж это странно, изолированная популяция...
"существуют полянки, которые можно отыскать только заблудившись" (Х. Манкелль)
"как объяснить англичанину, что судьба мира решается на Тибете?" (Л. Пауэлс)

Юрич

Хотя тут интересно было бы проверить - если выпустить этих кроликов, "материнских" и "дочерних", в одно место обитания, стали бы они между собой спариваться / скрещиваться или нет?.. Если стали бы, то это был бы абсолютно уникальный случай  :?  В естестественных условиях зачастую даже те виды (близкие), которые в принципе могли бы успешно скрещиваться и гибридизировать, тем не менее друг друга "игнорируют". В частности, для птиц таких примеров множество. (Срабатывает инстинкт видовой изолции, или что-то типа того - мелких отличий хватает, чтоб не считать "своим".)
"существуют полянки, которые можно отыскать только заблудившись" (Х. Манкелль)
"как объяснить англичанину, что судьба мира решается на Тибете?" (Л. Пауэлс)

Марков Александр

Цитата: "Юрич"В естестественных условиях зачастую даже те виды (близкие), которые в принципе могли бы успешно скрещиваться и гибридизировать, тем не менее друг друга "игнорируют". В частности, для птиц таких примеров множество. (Срабатывает инстинкт видовой изолции, или что-то типа того - мелких отличий хватает, чтоб не считать "своим".)

Уважаемый Юрич! Если не трудно, приведите, пожалуйста, пару примеров по птицам и млекопитающим. Какие именно "мелкие отличия" в данном случае важны?
Собственно, больше всего меня интересует вот что: известны ли случаи быстрого ("на глазах у исследователей") возникновения подобных половых предпочтений. Ну, например, две популяции одного вида пожили сколько-то поколений в разных условиях и после этого "разонравились" друг другу, не хотят друг с другом скрещиваться. По насекомым такие примеры есть, а вот по позвоночным я не знаю.

mastax

А случай с серебристой чайкой не подходит?

Юрич

Добрый день,

Чтоб далеко не ходить (от Иркутска, где живу ;), можно назвать сизого и скалистого голубя. Они очень мало чем отличаются. У сизого голубя по краю хвоста проходит темная полоса, а у скалистого, кроме нее, еще и белая. Есть и другие отличия по окраске, но небольшие. (Жаль, что нельзя прикрепить картинку, из определителя.) Скалистый - это аборигенный вид Восточной и Центральной Азии, начиная от Алтая и далее на восток, преимущественно горный (гнездится в природе на скалах и обрывах в нишах); тогда как сизый в диком виде живет в Европе, Западной и Средней Азии, тоже чаще в горах. Сизый - полудомашняя форма - распространился на восток за счет завоза людьми и за счет собственного перемещения, но в Сибири во многих  населенных пунктах сначала еще до сизого стал жить скалистый. Когда они встречаются, то сизый по ряду особенностей более приспособленный - шире спектр кормов, несколько более крупный и агрессивный. В принципе, они нормально гибридизируют, но если хватает партнеров своего вида, несомненно предпочитают "своих". Гибридизация усиливается, когда не хватает представителей какого-то одного вида. В Иркутске и Улан-Удэ гибридов в общем довольно много, и даже высказывались опасения, что под угрозой скалистый голубь (городская популяция), потому что более он подвержен вовлечению в гибридизацию. Но пока скалистый по-прежнему есть (хоть вроде значительная часть со следами крови сизого, судя по более тусклой расцветке хвоста, но в общем скалистый как скалистый). То есть некий механизм стабилизации работает.

У птиц почти всегда есть "виды-двойники", отличающиеся либо при близком рассмотрении, либо по голосу, либо еще по чему-то. Иногда для разделения хватает очень мелких отличий. Например, черноголовая и буроголовая гаечки, их в полевых условиях легче отличить по голосу. Среди коньков таких видов много, среди дроздов. Серебристая и сизая чайки очень похожи с первого взгляда, но сизая вдвое меньше, клюв (у взрослых) весь желтый, а у серебристой в вершинной части подклювья красное пятно.

Собственно все это я рассказываю со слов орнитолога Игоря Фефелова. По поводу главного вопроса (чтоб "две популяции одного вида пожили сколько-то поколений в разных условиях и после этого "разонравились" друг другу") он пишет: "Такого не припомню. По-моему, слишком много времени надо, чтобы это заметить. Думаю, чтобы уже гибридизирующие популяции "разонравились" друг другу, должны сильно измениться условия обитания - разойтись в вилку, причем не благоприятствующую именно гибридам".

Что касается млекопитающих, сейчас я не могу привести конкретные примеры. Наверное, у более многочисленных грызунов аналогичные ситуации отнюдь не редкость, но надо поспрашивать у специалистов.

Кстати, здесь могут быть любопытны наблюдения за собаками, на предмет зависимости половых предпочтений от породы. Хотя вообще собаки, в отличие от волков, очень "промискуитетны", возможно в общем могут предпочитаться партнеры своей породы. Конечно, я сук имею в виду (для кобелей это вряд ли имеет значение). Например, у нас дворняга (сука) с явной примесью ротвейлера, и такое впечатление, что она предпочитает ротвейлеров (хотя тоже не всех подряд). Интересно было бы поспрашивать владельцев породистых собак, сук прежде всего.
"существуют полянки, которые можно отыскать только заблудившись" (Х. Манкелль)
"как объяснить англичанину, что судьба мира решается на Тибете?" (Л. Пауэлс)

Вопрошающий

Здравствуйте Юрич  . Про сук и кобелей  уже поговорили в теме "О видах и породах". Ну нет у собак домашних эндогамии ! Нет и не предвидится. Собствено ,и  не предвидится по тому ,что они ДОМАШНИЕ. Александр Марков дал исчерпывающий ответ. Думаю , вы неудачно пример подобрали .  Хотя ,раз  про насекомых примеры возникновения половых предпочтений  в подобных условиях известны ,то это ,само по себе свидетельствует об  отсутствие принципиального запрета на аналогичные изменения и у млекопитающих.

Вопрошающий

А про мадейрского кролика ,кто-нибудь слыхал ? Был ли такой случай ? Возникла ли половая детерминанта  по отношению к исходной форме ? Если  да ,то каков механизм ее возникновения ? При чем здесь естественный отбор ?

Марков Александр

Спасибо за примеры!
Про мадейрского кролика я нашел упоминание в статье Пучкова:
http://warrax.croco.net/48/evcreat.html
со ссылкой на книгу:
Винчестер А. Основы современной биологии. - М.: Мир, 1967. - 328 с. (стр. 66).
"Португальцы в XV в. выпустили кроликов на о. Порто-Санто в архипелаге Мадейра. За 500 лет те изменили размеры, окрас и пропорции, а главное - дают теперь с материнским видом неплодовитое потомство (Винчестер, 1967: 66)."

Так что, по-видимому, это реальный факт.

Вопрошающий

Я специально справился у кролиководов. Говорят ,что все ,без исключкния виды кроликов могут спариваться между собой  , но главное ВСЕГДА дают плодовитое потомство ,подобно  тому ,как это бывает у псовых. Может быть ,речь идет об относительной детерминантности ? В рамках расширенного вида (по Вавилову) ,как это бывает в семействе кошачих ? Например ,гибриды  кота камышового и кошки домашней.

Юрич

Добрый день,

Цитата: "Вопрошающий"Здравствуйте Юрич  . Про сук и кобелей  уже поговорили в теме "О видах и породах". Ну нет у собак домашних эндогамии ! Нет и не предвидится. Собствено ,и  не предвидится по тому ,что они ДОМАШНИЕ.

То, что нет - это точно. И разумеется не предвидится. Вообще, домашние виды всегда более "промискуитетны", чем исходные дикие. Например, серый гусь и сухонос (оба совместно встречаются в Сев.Китае) - домашние породы, происходящие от серого, с одной стороны, и от сухоноса, с другой, свободно скрещиваются, а в природе случаав, вроде бы, неизвестно. Свободная скрещиваемость очень выгодна селекционерам. Тем не менее, нет оснований с ходу отрицать, что породовая принадлежность сук и их половые предпочтения могут коррелировать.

Хотя с точки зрения поднятого вопроса перспективней было бы "порассматривать" грызунов.
"существуют полянки, которые можно отыскать только заблудившись" (Х. Манкелль)
"как объяснить англичанину, что судьба мира решается на Тибете?" (Л. Пауэлс)

Юрич

Цитата: "Вопрошающий"Я специально справился у кролиководов. Говорят ,что все ,без исключкния виды кроликов могут спариваться между собой  , но главное ВСЕГДА дают плодовитое потомство ,подобно  тому ,как это бывает у псовых.

Кролиководы могут и не знать эту историю. Хотя я тоже полагаю, что подобные примеры должны подтверждаться несколькими независимыми свидетельствами. В данном же случае, по-моему, его просто растиражировали без должной проверки.

Хотя здесь источник в принципе заслуживает доверия - "Вариации животных и растений при доместикации", Чарльз Дарвин:

"Lastly, and this is a highly remarkable fact, Mr. Bartlett could never succeed in getting these two rabbits, which were both males, to associate or breed with the females of several breeds which were repeatedly placed with them".
http://charles-darwin.classic-literature.co.uk/variation-of-animals-and-plants-under-domestication-v1/ebook-page-71.asp

Насколько мне позволяет судить мое знание английского, Дарвин здесь ничего не пишет о нефертильности гибридов. Он говорит о том, что островные кролики не стали спариваться с "чужими" крольчихами: "they refused to couple with other rabbits" (что тоже примечательно, но не столь феноменально). То есть никакого потомства не было вообще. Но может быть где-то в другом месте он пишет о гибридах. Или действительно кто-то другой проверял. Тогда наверно должны существовать протоколы экспериментов. Хорошо бы уточнить, откуда А. Винчестер взял эту информацию. Вряд ли он сам скрещивал этих кроликов  :?

(Да, кстати, Дарвин дает ответ на мой вопрос, в постинге выше: "Хотя тут интересно было бы проверить - если выпустить этих кроликов, "материнских" и "дочерних", в одно место обитания, стали бы они между собой спариваться / скрещиваться или нет?..")
"существуют полянки, которые можно отыскать только заблудившись" (Х. Манкелль)
"как объяснить англичанину, что судьба мира решается на Тибете?" (Л. Пауэлс)

Вопрошающий

Всем привет ! Пример с грызунами а нашел !!! Это казахстанские песчанки. Их изучал В.В.Кучерук и Н.В.Тупикова - его жена. Оказалось .что часть популяции этих грызунов стала антропотрофной ,а другая сохранила прежний образ жизни. Сотрудники противочумной станции постоянно отлавливают ,и исследуют песчанок ,та вот оказалось ,что возникли  внутрипопуляционные морфологические различия ,проявившиеся в строении черепа. Эти различия прогрессивно нарастали в течении 50лет .пока велись наблюдения. Эти разновидности скрещиваться между собой могут ,потомсво дают плодовитое ,однако предпочитают себе подобных ,т.е. приобретают относительную половую детерминантность.  Теперь остается только понять : каким боком тут естественный отбор причастен. А с кроликом  ,как мне кажется ,просто басня получилась ,и кочует та  басня из одной книги в другую. Вот ,почему этих кроликов в зоопарках нет !!! Ведь этот зверек поинтересней слона будет.

Юрич

Очень любопытно, спасибо! Но что значит "антропотрофный"? Надеюсь, они не людьми питались  :shock: Синантропный, наверное?..  :?
"существуют полянки, которые можно отыскать только заблудившись" (Х. Манкелль)
"как объяснить англичанину, что судьба мира решается на Тибете?" (Л. Пауэлс)

Марков Александр

Цитата: "Вопрошающий"Всем привет ! Пример с грызунами а нашел !!! Это казахстанские песчанки. Их изучал В.В.Кучерук и Н.В.Тупикова - его жена. Оказалось .что часть популяции этих грызунов стала антропотрофной ,а другая сохранила прежний образ жизни. Сотрудники противочумной станции постоянно отлавливают ,и исследуют песчанок ,та вот оказалось ,что возникли  внутрипопуляционные морфологические различия ,проявившиеся в строении черепа. Эти различия прогрессивно нарастали в течении 50лет .пока велись наблюдения. Эти разновидности скрещиваться между собой могут ,потомсво дают плодовитое ,однако предпочитают себе подобных ,т.е. приобретают относительную половую детерминантность.  Теперь остается только понять : каким боком тут естественный отбор причастен. А с кроликом  ,как мне кажется ,просто басня получилась ,и кочует та  басня из одной книги в другую. Вот ,почему этих кроликов в зоопарках нет !!! Ведь этот зверек поинтересней слона будет.

Спасибо за пример! А "причем тут естественный отбор" сказать не так-то просто. Может, напрямую он тут и не причем. Я думаю, адаптация к необычным условиям ведет к некоторорму изменению генофонда популяции, из-за этого меняется "индивидуальный запах" животных, и в некоторых случаях, особенно при адаптации к стрессовым (напр., синантропным) условиям жизни, представители уклонившейся популяции начинают при выборе брачных партнеров предпочитать "свой" запах "чужому" (под "своим" в данном случае понимается - запах представителей своей популяции). Никаких особых новых изолирующих механизмов при этом не возникает, отбор не нужен, изоляция зарождается автоматически на основе древних механизмов различения "своего" и "чужого".  http://macroevolution.narod.ru/mate_recognition.htm  - моя страничка по этой теме.