Идеология и Научный поиск

[Дж. Тайсаев]

Gilgamesh. Ну с арифметикой не будем разбираться, одно скажу, ЗИН мне всегда был ближе (Фокин, Зайцев жалко, был настоящий профессионал, звал к себе, ничего не поделаешь, любовь к родному городу перевесила любовь к науке.) . В первый день моей встречи со второй столицей я был шокирован одной сценой. За всю свою недолгую жизнь, я не видел валяющейся пьяной женщины, а тут лежит и на автостраде, я её тащу, а она меня материт и главное, остальным это по барабану. Куда мы катимся? А Соколов к нам приезжал с телохранителем на Газ 66. Весьма вежлив и со всеми всегда за руку здоровался. Вот только не пойму, зачем ему нужен телохранитель. Ну разве что, краснокнижные зубры захотят отомститть.

[Set O. Lopata]

Поясню на всякий случай:  я перестроечные огоньковские байки ни в грош не ставлю. Лично  с акад. Соколовым  я не встречался и количество статей, перевалившее за 1000, криминалом не считаю.
Желающие могут сравнить состояние заповедного хозяйства при "браконьере" Соколове и сейчас.

[zK]

Несомненно, ВЕ был настоящим ангелом. Разве может человек из плоти и крови иметь столько соавторов? Интересно бы узнать статистику расположения его фамилии в авторских коллективах на первом и на последнем местах.

Смутно припоминаю смешные накладки - как ВЕ в одном и том же сборнике был включен соавтором в великое множество статей, среди которых затесались две статьи про одного и того же какого-то зверя. А поскольку настоящие авторы этих двух статей имели диаметральные взгляды про этого зверя, то получилось, что ВЕ то ли сам спорил с собою, то ли выступал как настоящий Соломон. Но в итоге, кажется, из одной из двух статей он себя вычеркнул. Уж не буду гадать, чем руководствовался - научной ли истиной или кадровой политикой.

Говорят, что в прямую ВЕ в соавторы не напрашивался, просто его подчиненные сами боялись его не включить. А он никогда и не противился (в этом я усматриваю неразборчивость - как у Брежнева на ордена). Лишь незначительный процент сотрудников его института обладал столь беззаветной храбростью, что за всю карьеру ни разу на сделал ВЕ соатором. Имею смутные подозрения, что качество работ этих бескомпромиссных сотрудников превышало средний уровень работ по институту. Но палец на отсечение не дам.

[Set O. Lopata]

Не понимаю обличительного пафоса, основанного на слухах и байках.
И уж совсем не представляю, каким образом сам факт включения акад. Соколова в число соавторов автоматически снижал качество работ.
Вот неужели вы, собрав материалы для статьи и обратившись к научному руководителю за помощью в доведении её до ума, не включите его в соавторы?
Или включите, но только под страхом немедленной расправы?

[zK]

Никакого пафоса. Только голая справедливость и адекватность.
Слухи и байки все вполне проверяемые. Просто мне это делать не до сук. А делать вид, что всё у ВЕ было чисто - уж точно не правда.

Каким образом сам факт включения акад. Соколова в число соавторов автоматически снижал качество работ?
Очень просто. Это фильтр такой. Поганую работу несравненно легче просунуть в научную печать за подписью академика. А академику ВЕ качество содержания статьи было проверять не до сук. Он всё подмахивал почти без разбора.

С другой стороны, те, кто рисковал публиковаться без него - те во-первых, отличались независимостью характера, во-вторых, качество их работы более жестоко фильтровалось редакторами. Даже с некоторым перегибом. Например, его явно раздражала неподвластность ему ленинградских зоологов. И злопамятным он был.

Что касается моих научных руководителей, то никогда даже и близко не было речи, чтобы они включались соавторами в статьи своих учеников, если не принимали в них настоящего предметного участия. А их участие было в любом случае всегда более значительное, чем мог уделить своим подопечным ВЕ - просто потому, что никто не в силах вникнуть в такое количество статей, которое он подмахивал.
Я ж сказал - ангел он был, а не человек. Нечеловеческое это дело так много подмахивать.

[Set O. Lopata]

Понятно. Ужасы тоталитарной науки, значит.
Ну что ж, тут каждый вправе выносить суждения на основании собственного опыта. Правда, я свои собственные суждения, имеющие основанием личный опыт, поостерёгся бы оценивать как заведомо "справедливые и адекватные". Но это та точка зрения, которую бесполезно пытаться навязать собеседнику - либо он её принимает заранее, либо не примет никогда.
Что касается меры "предметности" участия руководиткеля в работе учеников, тут тоже можно спорить до бесконечности, но не думаю, что место этим спорам в данной ветке.

[Дж. Тайсаев]

Кстати, а что касается якобы браконьерства бывшего президента териологического общества, я думаю это врят ли, по той простой причине, что у него всегда была возможность получить бумагу на отстрел для научных целей. Например я лично, тогда ещё будучи аспирантом, носил такую бумагу на подпись нашему главному охотоведу Залиханову и такую же бумагу он наверняка получал и от директора высокогорного национального парка. Тут юридических проблем нет, только моральные, в том числе и у меня, но мне тогда было 20 лет, многого не понимал.

[zK]

Понятно. Ужасы тоталитарной науки, значит.
Ну что ж, тут каждый вправе выносить суждения на основании собственного опыта. Правда, я свои собственные суждения, имеющие основанием личный опыт, поостерёгся бы оценивать как заведомо "справедливые и адекватные".

Мой личный опыт в данном случае совершенно не при чем.
Я имел в виду, что сообщить только лишь количество публикаций ВЕ без пояснений контекста - было бы однобоким представлением объективной реальности и создало бы ложное представление о методе ВЕ делать научные публикации.
Он почти ничего не писал сам (кроме автографа). Зачем нам это скрывать?
Это несправедливо хотя бы по отношению к тем ученым, которые писали тексты сами.

[Set O. Lopata]

Вы сами противоречия в своих словах не видите?
"Мой личный опыт в данном случае совершенно не при чем."
И тут же:
"Зачем нам это скрывать?"
А, простите, почему я вам должен верить, если это не ваши собственные наблюдения? На каком основании вы свои собственные оценки деятельности В. Е. Соколова считаете справедливыми и адекватными, а чужие - однобокими?
Я мог бы понять вас, если бы он по отношению конкретно к вам повёл себя некрасиво. Но вы это отрицаете.
Поэтому я и не вижу в ваших словах ничего, кроме обличительного пафоса.

[zK]

Вы сами противоречия в своих словах не видите?
"Мой личный опыт в данном случае совершенно не при чем."
И тут же:
"Зачем нам это скрывать?"
А, простите, почему я вам должен верить, если это не ваши собственные наблюдения?

Под "нами" я подразумевал не себя, а нас с Вами. Я не знал, что Вы совершенно не в курсе, как ВЕ делал публикации.
Но если Вы и в правду не в курсе, то конечно можете не верить. Собственно, я и не прошу мне верить. А проверить очень легко, пока живы бесчисленные соавторы ВЕ. Короче, я сделал вполне научное по фальсифицируемости утверждение.

На каком основании вы свои собственные оценки деятельности В. Е. Соколова считаете справедливыми и адекватными, а чужие - однобокими?

Очень простое основание.
Однобокое изложение фактов - это рассказ об огромном количестве публикаций ВЕ без сообщения о механизме достижения такой высокой продуктивности.
Другая крайность - это сказать, что ВЕ развалил всю савецкую зоологию и не принес никакой пользы.
Мне не нравится ни то, ни другое изложение.
Как только мы (и Вы в том числе) начинаем говорить о ком-то, как о покойниках, - только хорошее, то немедленно начинается однобокое представление действительности. Просто по определению.

Поэтому я и не вижу в ваших словах ничего, кроме обличительного пафоса.

Не надо обзываться словом "пафос". С равным успехом я могу приписать Вам пафос восхваления ВЕ. Но я же этого не делаю. Собственно, не я тут начал его, как Вы выражаетесь, "обличать". Я вступил тогда, когда мне показалось, что Вы предлагаете смотреть на недостатки ВЕ сквозь пальцы. А оказалось, что мне НЕ показалось.

[Set O. Lopata]

Вы где в моих словах увидели восхваление? Я вообще никак пока не излагал своё личное отношение к его деятельности.
И даже вашу манеру излагать своё мнение в духе

Он почти ничего не писал сам (кроме автографа). Зачем нам это скрывать?

ни как не буду называть, чтобы не нарушать правила форума.
А восхваление я читал, да. Вот, например

В.Е. Соколову удалось сказать свое слово и в таких областях науки, как поведение и коммуникация животных (особенно с помощью химических сигналов). По инициативе Соколова в рамках проекта Академии наук, Научного совета по проблемам изучения, охраны и использования животного мира и Российского (Советского) комитета по программе ЮНЕСКО «Человек и биосфера» стала выходить серия книг, обобщающих сведения по биологии разных видов животных – зубра, волка, черноморской афалины, северного морского котика и др. Был продолжен выпуск основанной профессором В.Г. Гептнером серии «Млекопитающие Советского Союза», которая теперь получила название «Млекопитающие России и сопредельных регионов». Начала выходить серия книг о млекопитающих Монголии, опубликованы сборники по фауне Вьетнама, Эфиопии, Боливии и Перу. Владимир Евгеньевич, отличаясь широким кругозором и стремлением возможно полнее охватить изучаемый объект, издает трехтомное руководство «Систематика млекопитающих» (1973–1979), где впервые на русском языке приводились описания всех известных к тому времени родов и видов. В 1990 г. выходит иллюстрированный цветными фотографиями энциклопедический справочник «Млекопитающие» из серии «Фауна мира». Сознавая необходимость выпуска подобной литературы, широкого распространения подробной и достоверной информации о животном мире, В.Е. Соколов всячески инициировал участие своих коллег в создании подобных книг. В 1991 г. под его (совместно с В.Д. Ильичевым) редакцией выходит второй том «Фауны мира» – «Птицы». Несмотря на то, что с тех пор были получены новые сведения о систематике и поведении ряда видов, книги, выпущенные под руководством или по непосредственной инициативе Владимира Евгеньевича (наряду с изданными в последней трети XX в. многотомными сводками «Жизнь животных» и «Жизнь растений»), до сих пор остаются в нашей стране основным источником достоверной научной информации, касающейся различный видов позвоночных животных.

http://bio.1september.ru/articlef.php?ID=200300701
И когда передо мной встаёт вопрос, чьему мнению отдать предпочтение - вашему или авторов данного текста, как вы думаете, что я выберу? Что мне покажется "справедливым и адекватным"? Эти книги я могу непосредственно оценить, подержав в руках, тогда как наличие сонмища униженных и оскорблённых соавторов остаётся лишь вашим голословным утверждением.
Не хотите доказывать свои слова - не надо, я от вас ничего не требовал. Мнение одного незнакомого мне человека о другом незнакомом совершенно никакого интереса не представляет.

[zK]

Мнение одного незнакомого мне человека о другом незнакомом совершенно никакого интереса не представляет.

Ошибаетесь.
Мы же здесь преем не друг для друга (иначе бы общались через личку), а для окружающей публики.
Наших слушателей интересует совсем не то, какие из моих слов не интересует Вас, а какие из Ваших - не интересует меня. Их интересует правда, стоящая за словами. А в данном случае обсуждается правда о ВЕ, а именно: в какой степени он был великим ученым всего мира, а в какой - великим ученым савецкого союза?

Вы где в моих словах увидели восхваление?

Пардон, может я тут хватил лишку.
Возможно, мне зря померещилось, будто Вы считаете 1000 публикаций ВЕ нормальным проявлением настоящей всемирной науки.
Если Вы так НЕ считаете (что было бы правильно), то я приношу извинения за наезд и переадресую все свои предшествующие фальсифицируемые байки тем людям, кто все-таки считает 1000 публикаций ВЕ нормальным  проявлением настоящей всемироной науки.

Если кого-то задевает, что я якобы порочу именно лично ВЕ, то предлагаю абстрагировать обсуждение. Речь же изначально была о местечковости савецкой науки. Вот я и утверждаю, что по ту сторону железного занавеса во времена ВЕ не было и не могло быть ученых с таким количеством публикаций и с таким количеством соавторов. Значит явление такой дикой продуктивности было местечковым.
Не так ли?

[S.N.]

Вы зря тут разошлись относительно местечковости науки и т.д. В моей теме нет и намека на это. Как мои, вполне безобидные слова о российской гордости, вызвали у вас ассоциации с местечковостью- я не могу понять. Ну да ладно : «бог с тобой , золотая рыбка». Это ваши проблемы. Поговорим об Америке. О местечковости американской науки. Вот у них действительно, есть эта местечковость. Наши российские ученые знают о научных работах, научных направлениях других стран. Наши , действительно интересуются, что происходит за бугром. Знают, что там происходит. Мы интернациональны. Возможно, в первом моем сообщении, не достаточно четко и однозначно была выражена мысль. И все не так поняли.

Поэтому попытаюсь, сейчас пояснее это сделать.
Вот книга :
Никонов А.П. =Конец феминизма. Чем женщина отличается от человека.

Но не думайте, что она о женщинах. Нет это не так. Под феминизмом автор понимает что-то более общее, вопрос равенства полов. Так вот в этой книге описывается американское общество. Американских ученых и менталитет американских ученых.

Вот некоторые выдержки из этой книги иллюстрирующие местечковость именно американцев.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------
При всем при этом американцы – страшные снобы. Я бы даже сказал – шовинисты. По приезде в Штаты я вступил в Акустикл Инжиниринг Сосайети – научное общество учёных-электроакустиков. И довольно скоро столкнулся с тем, что в статьях, которые я готовил для их научного журнала, мне запретили ссылаться на работы неамериканцев! Прямо так и было сказано прямым текстом: «Ты теперь живешь здесь и должен ссылаться только на американских авторов».
Это сознательное отторжение всего чужого. Оправдано ли такое поведение для ученого? У нас, хоть в советское, хоть в настоящее время был аналогичный запрет?
А вот еще:
– Это особенно ярко проявляется в патентном деле. В Америке я был знаком с одним патентным лоером (адвокатом), который был последним аспирантом у Эйнштейна. В его офисе до сих пор работает много русских... Заходит к ним в офис американец и со свойственной американцам наивностью просит выдать ему патент – на какое-то там изобретение в области энергетики, связанное с тепловыми электростанциями. Его спрашивают: а ты делал проверку на патентную чистоту – патентный поиск? Да, отвечает, делал – на английском и даже на японском. «А на русском делал?» – «Ой, да чего на русском делать! Откуда там...». У американцев к России вообще такое плебейское высокомерие.
И если бы сейчас в России нашлась мощная команда, которая прошерстила бы американские патенты, то обнаружилось бы, что огромная их доля просто недействительна! На этом, кстати, можно было бы неплохо заработать... Я, например, лично знаю одного профессора из «Белл Системе», который запатентовал в Америке гнездовую обратную связь. Да у нас в учебнике Сытина об этом написано давным-давно!
Или вот вам пример американского провинциализма. Идёт в Коламбиа-юниверсити небольшой симпозиум. Довольный американец рассказывает, что он открыл в математике такие-то и такие-то интересные вещи. Встаёт один русский математик и говорит: «Позвольте, да это же давно сделал Гильфант – знаменитый русский математик! И сделал на более высоком уровне!..» Дремучесть американцев просто бесподобна!..
--------------------------------------------------------------------------------------------------------
Это просто иллюстрация, что именно американцы не хотят знать ничего, что происходит в мире. Их мир заканчивается у их границ. А наши люди, интересуясь окружающим миром, слишком преувеличивают зарубежное и пренебрегают своим. Да, многое ТАМ лучше, то другое ЗДЕСЬ лучше. ТАМ много денег, а ЗДЕСЬ много мозгов. ( пока еще). И мои высказывания были лишь призывом к ОБЪЕКТИВНОСТИ. Не забывайте, что многие ученые ныне называемые американскими, на самом деле являются русскими, китайскими или какими-нибудь другими. Кто взрастил эти умы? Другие государства! В этих государствах сложился их ум, интеллект. Можно ли их, по настоящему называть американскими учеными только потому, что они кормятся теперь американскими деньгами?

[Николай]

2 S.N.

Я эту книгу тоже читал.
Но что-то не верится - неужели там всё настолько запущено?
Нет, ну есть у них, конечно, свои тараканы, но может быть не у всех, не везде и не всегда?
Насколько можно доверять Никонову в его оценках американской действительности? Насколько его субъективный опыт работы на Западе - типичен?

[Дж. Тайсаев]

Я както послал в один ваковский журнал статью, мне её один рецензент задвинул. Впрочем позже, я прочёл одну его статью, с моими данными, почти слово в слово. Причём, именно те факты, ЗА КОТОРЫЕ ОН СТАТЬЮ НЕ ПРИНЯЛ ТАМ БЫЛИ ОТРАЖЕНЫ. Проблема местечковости ещё и в том, что надпись Москва или СПб первешивает любое авторское право с других регионов. Россия для США, тоже, что регионы для Москвы, особенно национальные.