Помогите вспомнить дилетанту

Автор PsyDoc, марта 30, 2005, 00:02:56

« назад - далее »

PsyDoc

Извините, что начал новую тему - в имеющиеся не нашел куда поместить.
Вопрос: как то давненько в передаче Гордона на НТВ выступал один дядька... тема была эволюционная... не буду пытаться пересказать тему подробно (какие то остатки и обрывки) - буду смешен для специалистов :-) Было там такое примерно: "...женская особь хранительница генома... если в силу эволюционного давления появился хвост, то он появляется у мужских особей и только закрепившись как полезный признак появляется у самок, потом же, когда он не необходим - в первую очередь исчезает у самцов, а у самок некоторое время по инерции присутствует... "Очень хочу вспомнить как звали этого мужика.
Приметы: худой, пожилой, можно сказать старик, говорил с каким то акцентом (армянин? не уверен). Много рисовал на доске. Все :-)
За сим мой склероз кончается. Если вдруг кому то будет очевидно о ком идет речь и кто то помнит ту передачу  - пожалуйста прокомментируйте. Кто этот человек? Его роль и место в науке? То что говорилось в передаче это общее место или что то новое? Что за теорию он излагал? Свою или все подряд? Это признано?

Юрич

Если арменин, то почти определенно это был Геодакян. Правда, саму передачу я не видел, но сейчас уточнил через Яндекс: действительно, он выступал у Гордона. Воспроизведенные Вами рассуждения вполне в русле его интересов. Ну, вообще да, он авторитетный дяденька. И то, что самки эволюционно более консервативны, а самцы - "носители изменчивости", - по-моему, достаточно общепринятая точка зрения. Это из-за того, что самцы больше подвергаются половому отбору (со стороны самок) и конкурируют за самок между собой.

Ну и с точки зрения генетики, я как-то ставил это вопрос на форуме по этологии. Там был к.б.н. Михаил Потапов. Я спросил у него: "Допустим, если "пластичность генома" действительно может варьировать, то, насколько я понял из Вашего объяснения, _нельзя_ сказать, что у самцов геномы "пластичней", т.е. более подвержены изменениям и потому представляют собой более подходящий материал для отбора?"

И вот что он мне ответил:

"Вопрос не такой простой, особенно когда сопоставляем практически единтичный геном самца и самки одного вида. Но какое-то решение есть, его подметил Геодакян. Откинув прочие случаи половой дифференциации (там ситуации могут быть и сходными, и более сложными), остановимся на млеках. У них гетерогаметный пол - самцы, и они отличаются от самок наличием уникальной (во всех отношениях) Y-хромосомы. В ней мало структурных генов, но именно в ней загнездились многие гены-регуляторы и т.п. структуры, которые определяют, в частности, отличия самцов от самок (половой диморфизм). Многие благоприобретенные мутации, благоприятствующие поддержанию прогрессивного вектора эволюции, первоначально появляются и накапливаются именно в Y-хромосоме и передаются потомству с ней (т.е. наследуются только по отцовской линии). У самок этих мутаций, а значит и кодируемых ими признаков, нет по определению (из-за отсутствия указанной хромосомы). Значит, по логике Геодакяна, самки - носительницы "консервативного генома" (и фенотипа). Они более "древние" видом, самцы же более "совершенны" в своей эволюционной продвинутости. Сравнивая самцов и самок, можно предвидеть, в каком направлении пойдет эволюция вида, так как дальше задействуются достаточно сложные генетические процессы, которые постепенно закрепляют прогрессивные (адаптивные) сдвиги, приобретенные самцами, в геноме всего вида. Суть процесса в том, что "удачные" мутации могут однажды переходить с Y- на X-хромосому, а затем могут быть перенесены и в аутосомы. И вот там уже осесть надолго, зафиксировав приобретенные изменения уже на видовом уровне. Поскольку отбор, как это уже обсуждалось, в значительно большей мере идет среди самцов, это дает мощный инструмент для "конуренции генов" Y-хромосомы и для ускорения микроэволюционного процесса. В этом суть большей "пластичности генома" самцов".

Если тема Вам интересна, вот здесь работа Геодакяна есть
http://www.ethology.ru/persons/?id=11
"существуют полянки, которые можно отыскать только заблудившись" (Х. Манкелль)
"как объяснить англичанину, что судьба мира решается на Тибете?" (Л. Пауэлс)

Питер

Если  и считать    геном  самцов  более  пластичным (что  само  по  себе  очень  спорно) -  то  это  явно  не  связано с Y   хромосомой.   Это  связано с  особенностями  организации    генов  на  этой хромосоме  -  в  первую  очередь  с  тем,  что  они  контролируют  строго   ограниченный  круг  вопросов по   определеению  пола.  Скорее   уж  Х   хромосома  -   там у  самцов  сразу   будут  подхватываться    или  наоборот    убираться  все    вновь  возникающие  позитивные\негативные  варианты.  У  самок   за  счет  наличия   двух  Х  этого   не  будет.  
Да,  речь  идет  о  млеках ...
А  оно  вам  надо  ?

mastax

>И то, что самки эволюционно более консервативны, а самцы - "носители изменчивости", - по-моему, достаточно общепринятая точка зрения.

Вовсе не так. За примером ходить далеко не нужно: пчелы. У кошек окрас более разнообразен, чем у котов. Примеров большей изменчивости самок много. И это неудивительно: немало групп, где самцы вообще отсутствуют или появляются только на время размножения.

Питер

Цитата: "mastax">И то, что самки эволюционно более консервативны, а самцы - "носители изменчивости", - по-моему, достаточно общепринятая точка зрения.

Вовсе не так. За примером ходить далеко не нужно: пчелы. У кошек окрас более разнообразен, чем у котов. Примеров большей изменчивости самок много. И это неудивительно: немало групп, где самцы вообще отсутствуют или появляются только на время размножения.

Кстати,  причина  такого  разнообразия окраски  у  коше  - как  раз в  случайной  инактивации  одной  из  Х  хромосом.
А  оно  вам  надо  ?

mastax

Причины до конца неизвестны. Не нужно забывать, что у огромного большинства организмов Земли  иное определение пола на генетическом уровне.

Питер

Цитата: "mastax"Причины до конца неизвестны. Не нужно забывать, что у огромного большинства организмов Земли  иное определение пола на генетическом уровне.
С  кошками  -   как    раз понятно,  за счет  случайной  инактивации   одной  из Х  хромосом в  клетке  активен   один   из  аллелей  Х-сцепленного  гена  окраски  шерсти.  Соответственно  комбинация  разных  аллелей  в  разных    клетках  дает  очень  широкий  спектр вариантов.
А  оно  вам  надо  ?

mastax

тем не менее чисто рыжие кошки КРАЙНЕ редки (хотя встречаются и пестрые коты)

Питер

Цитата: "mastax"тем не менее чисто рыжие кошки КРАЙНЕ редки (хотя встречаются и пестрые коты)
А  у  меня  во  дворе    одна  бегает ... Очень  любит   моего  барбоса.
А  оно  вам  надо  ?

PsyDoc

Да, это был у Гордона именно Геодакян. Спасибо за подсказку и спасибо за ссылку на его работу. Бум читать :-)

Немного оффтоп: хотя вопросы эволюции не прямо в сфере моих интересов, хотя и врач, но практик, а вот недавно в моем любимом журнале КТ была статья От Ламарка к Дарвину... и обратно к Ламарку? и .... видимо навеяло, вспомнил про ту передачу с Геодакяном, вспомнил, что было интересно, но детали забыл. Буду систематизировать свои знания. А еще до этого с коллегами спорили, с чем связан рост количества геев и лесбиянок в высокоразвитых западных странах. Была идея, что это связано с изменением структуры эволюционного давления, минимизацией физических факторов и усилением роли социальных факторов (хотя не уверен. что социальные факторы вообще сформулированы и признаны как факторы эволюции человека) и.. что гомосексуальные пары имеют какие то преимущества от того и рост...

Еще раз - спасибо за отклик.

Юрич

Цитата: "mastax"Вовсе не так. За примером ходить далеко не нужно: пчелы.

Ну имелись в виду млеки в первую очередь, птицы, т.е. те существа, у которых именно самцы подвергаются воздействию полового отбора и половой конкуренции (отчего собственно они и "отвечают за изменения"). Наверно, исключений может быть достаточно много.
"существуют полянки, которые можно отыскать только заблудившись" (Х. Манкелль)
"как объяснить англичанину, что судьба мира решается на Тибете?" (Л. Пауэлс)

Юрич

Цитата: "PsyDoc"в моем любимом журнале КТ была статья От Ламарка к Дарвину... и обратно к Ламарку?

Автор - Александр Марков   :)
"существуют полянки, которые можно отыскать только заблудившись" (Х. Манкелль)
"как объяснить англичанину, что судьба мира решается на Тибете?" (Л. Пауэлс)

PsyDoc

Цитата: "Юрич"
Цитата: "PsyDoc"в моем любимом журнале КТ была статья От Ламарка к Дарвину... и обратно к Ламарку?

Автор - Александр Марков   :)

а Александр Марков это плохо?

Юрич

Цитата: "PsyDoc"а Александр Марков это плохо?

Ну почему ж... Не исключено, что это тот самый Александр Марков, который делает сайт http://macroevolution.narod.ru и содержит данный форум. Тогда это, я думаю, хорошо. Если это другой Александр Марков, тогда не знаю  :wink:
"существуют полянки, которые можно отыскать только заблудившись" (Х. Манкелль)
"как объяснить англичанину, что судьба мира решается на Тибете?" (Л. Пауэлс)

Юрич

Кстати, если уж зашла речь о наследовании приобретенных признаков, - вспомнил, что эта тема тоже поднималась на этологическом форуме. Вот что тогда написал кандидат биологических наук Михаил Потапов (относительно взглядов Шмальгаузена):

"Шмальгаузен (упрощая и в преломлении моих представлений) рассуждает примерно так:
В популяции есть норма реакции - колоколообразное нормальное распределение возможных реакций на условия среды. Пик приходится на нормальные условия. Предположим, что условия изменились. Это могло бы привести к отбору и выкосить неадаптивную часть популяции. Отчасти так и происходит. Однако происходит и другое. Организмы способны к адаптивной модификации - приведению своих реакций в соответствие с изменившимися требованиями среды. Если новые условия становятся стабильными, вновь приобретенные модификационные изменения получают поддержку от чрезвычайно лабильных генов-модификаторов. В результате, фактически фиксируется новая норма реакции - распределение смещается в сторону изменения условий. Популяция получает некоторую "передышку". А дальше возможно возникновение мутаций, дублирующих действие генов-модификаторов в отношении анализируемых признаков. Тут уже действует элементарный стабилизирующий отбор, окончательно и однозначно закрепляющий приобретенные изменения.
+++
Проще всего эти соображения иллюстрируются примерами из физиологии и поведения. Предположим, некая популяция людей осваивает новую нишу - обитание в горах. Из-за разреженности воздуха и меньшего давления у них происходит адаптивная модификация на индивидуальном физиологическом уровне - они приспосабливаются к новым условиям. Из поколения в поколение дети сразу оказываются в этих условиях и также адаптируются. Постепенно в работу включаются гены-модификаторы, которые фиксируют этот сдвиг нормы реакции - и приспосабливаться на индивидуальном уровне становится ненужным. Окончательный этап - появление мутантных основных генов со сходным проявлением.
[...]
Другой пример, затрагивающий отчасти морфологию. В высоких широтах необходимость прищуривать глаза из-за ветра и большого отражения снежным покровом солнечного света в течение полярного лета сменяется наследственной фиксацией типичного строения века.
+++
Существование генов-модификаторов и прочих регуляторных генов, влияющих на работу структурных генов - известный факт. Например, у линейных мышей происходит связанное с инбредной депрессией снижение жизнеспособности - переходят в гомозиготу некоторые "вредные" гены. Выравнивает же ее (жизнеспособность), доводя до видовой нормы действие "компенсаторных" генов, которые из рецессивных в норме становятся доминантными у линейных мышей. При гибридизации они продолжают действовать, перейдя в гетерозиготное положение, в то время как гены, снижающие жизнеспособность (они всегда рецессивны), переходя в гетерозиготу, действовать перестают. Получается, что компенсаторные гены придают "дополнительную" жизнеспособность в ситуации, когда это уже не требуется. Наблюдается гетерозис - "гибридная мощность" потомков.
Шмальгаузен сформулировал вполне правдоподобный, но гипотетический сценарий, проверить который трудно".
"существуют полянки, которые можно отыскать только заблудившись" (Х. Манкелль)
"как объяснить англичанину, что судьба мира решается на Тибете?" (Л. Пауэлс)