"Культура" выступила против Дарвина в его юбилей

Автор zK, января 28, 2009, 03:54:49

« назад - далее »

Павел Волков

Вот ещё набросочек к сценарию фильма. Читайте и критикуйте, но конструктивно, предлагая что-то взамен.
----------------------
Попик:
- Ну, хорошо, эволюцию видов внутри одного рода я могу признать, микроэволюцию эту самую вашу. В принципе, это не противоречит вероучению. На Западе давно уже склонились к признанию этого, ну, да и ладно... (машет рукой) Ай, да гори оно синим пламенем, пусть виды образуются один из другого, (спохватывается) но только в пределах рода, не более того! Вот, смотрите: тигр, лев, леопард, ягуар (на экране сменяются кадры, показывающие соответствующих животных) – видите, все они потомки одного исходного представителя сотворённого рода. Для такого рода и понятие особое сформулировано – «барамин»!

Диктор:
- И как же соотносятся ваши «барамины» с научными понятиями? Чему равен «барамин»?

Попик:
- Ну, (чешет в затылке) роду, иногда семейству...

Диктор:
- То есть, выходит, что фактически – осведомлённости «бараминолога» о тех или иных живых организмах. Не слишком-то определённое понятие.

Попик:
- Зато за рамками барамина всякого рода чудесных превращений и быть не может!

Диктор:
- «Порося, порося, обратись в рыбу карася!» - это, кажется, из вашей оперы.
(на экране блюдо с жареным поросёнком методом морфинга превращается в блюдо с жареной рыбой)

Попик:
- Ну и шутки у вас... У самих-то кто в кого только не превращается. И словечко-то придумали – «макроэволюция». И чем оно, ваше «макро» от «микро»-то отличается?

Диктор:
- А ничем, это просто эволюция систематических групп рангом от рода и выше.

Попик:
- Как это, как это? Это же отдельные барамины! Как они могут один в другой превращаться? Между ними же чёткие и нерушимые границы, установившиеся при сотворении!

Диктор:
- Про «нерушимые» сказал кто, или сам догадался? Ну, так смотри. Вот в аквариуме плавают рыбки: цихлазома чернополосая, цихлазома Меека и цихлазома северум (кадры показывают этих рыб – достаточно распространённых в аквариумистике). Все они водятся в Южной Америке, в бассейне Амазонки. Это результат макроэволюции, или микроэволюции?

Попик:
- Естественно, микро-. Они же все одного рода: цехло... цифро... цихлазомы, вот!

Диктор:
- А вот тебе ещё рыбы: чернополосый архоцентр, торихтис Меека и герос северум (кадры тех же самых рыб). А теперь это один барамин, или разные?

Попик:
- Ты что, меня обмануть решил? Это те же самые рыбы!

Диктор:
- Молодец, возьми на полке пирожок! Только другие специалисты отнесли их всё же к разным родам. Это показывает, насколько зыбкой бывает систематика, и насколько эфемерна грань между микро- и макроэволюцией.

Попик:
- Ну и что? Может, это такой барамин широкий и всеохватный? Другое что есть?

Диктор:
- Найдётся, причём далеко ходить не надо. Вот птичий двор (кадры домашней птицы разных видов, при рассказе фокус на соответствующие виды). Петуха, наверное, знаешь. Индюка тоже. И вот цесарка бродит – может, и её знаешь. Все эти птицы – куриные. Но одни учёные считают их принадлежащими к одному семейству, а другие – к трём разным. Где граница барамина?

Попик:
- Но ведь они все происходят от одного исходного рода куриных птиц!

Диктор:
- А вот южноамериканская птица гоацин (при виде птицы Попик морщится). Не криви личико – морщинки останутся. Знаком он вам всем прекрасно. Когда надо, он изображает «современную птицу, идентичную археоптериксу». Так вот, эту птичку одни учёные относят к куриным, а другие – к кукушкам. Ну что, плывут границы «бараминов», как клякса на промокашке?

Попик:
- Ну и что, может, это барамин такой широкий?

Диктор:
- А ещё шире надо? Вот барракуда (кадры, соответственно) – рыба, всем хорошо известная. Так вот, неясно, к кому отряду она относится – к атеринам, или к кефалям ближе. Да что так далеко ходить – радужницы, обычные аквариумные рыбы, такую же проблему представляют. Так что границы ваших «бараминов» лишь одно обозначают – невежество человека, придумавшего это безобразие. А природа лишний раз показывает, что естественные процессы невозможно разложить по каким-то условным «полочкам», разделённым волей человека.

Попик:
- Ага, ты ещё покажи то, про что точно не скажешь, растение это, или животное.

Диктор:
- Так вот оно – существо, знакомое со школы – эвглена зелёная. Её с одинаковым успехом изучают и ботаники, и зоологи. Так что мир живой природы един и пронизан множеством связей, делить его на искусственные «барамины» просто бесмысленно.
"В спорах рождается истина" - сказал папоротник.

plantago

С уважением,
plantago

Павел Волков

"В спорах рождается истина" - сказал папоротник.

Gilgamesh

Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

Николай

2 Павел Волков

Я предлагаю специально ничего не выдумывать, а взять за основу реальную полемику с каким-нибудь креационистом. Подсократить, где-то перефразировать... В любом случае это будет нагляднее.  Можно самим по пунктам ответить на сценарий "Страстей по Дарвину". А можно взять полемику Александра Маркова прямо с "Проблем эволюции".
Ещё раз повторюсь: реальная полемика выглядит куда интереснее выдуманной.
Человек не произошёл от обезьяны. Он ей так и остался.

Александр И

Была у нас в универе полемика с Креационистами аж забугорными...
не доморощенными и по своему подкованными...
но "точку" поставил
один товарищъ в синей куртке, который заявил что "нет люди произошли не от обезъян"... "люди произошли от кошек"
"Костер Джордано Бруно еще дымится..."

Сергей

Цитата: "Николай"Я предлагаю специально ничего не выдумывать ...


В сочинительстве, как и в эволюции – практически все возможные сценарии уже реализованы. Посмотрел вчера картинки из книги на сайте Маркова, которые так и просятся для анимации:

ЦитироватьСхема строения глаз современных моллюсков разной степени сложности — от простейшего светочувствительного пятна (у некоторых брюхоногих; вверху) до глаза, сравнимого по сложности и сходного по строению с человеческим (у осьминога; внизу) — наглядно показывает несостоятельность утверждений креационистов, будто такие сложные структуры, как глаза, не могли возникнуть постепенно, а значит, были сотворены такими, каковы они есть. Иллюстрация из обсуждаемой книги

http://elementy.ru/news/430665#complex_eye

Потом поискал в и-нете, оказалось уже сделано:

http://www.youtube.com/watch?v=2ybWucMx4W8&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=lEKyqIJkuDQ&NR=1
http://www.youtube.com/watch?v=fOtP7HEuDYA&NR=1

Александр И

Полемика кого с кем...
если Вам тычут пальцем на догмы, а Вы приводите факты,
на что Вас обвиняют в покушении на религиозные чувства...
каждый  должен занимать свою нишу  и огрызаться, когда на эту нишу покушаются... как покушается этот фильм на канале "Культура",
наукообразно  очерняя Дарвина, говоря что он "натуралист"...академия должна
ответить   адекватно... и погрозить пальчиком "Цивилизации" и лично Николаеву за такие фильмы!

Впрочем, сами биологи неоднозначно смотрят на теорию Дарвина... но обвинить его в фальсификации (подтасовке)  язык ни у кого не поворачивается...
Хотя кроме сторонников селективизма, много сторонников и концепции номогенеза ( Берг ), критиковал засилье  селективизма Любищев...
причем результаты дискуссии в "общественном научном мнении" таковы "Да в масштабе микроэволюции естественный отбор (подбор) присутствует, однако в масштабе макроэволюции все не так просто как пишут в учебнике Биологии для 10 класса"...
"Костер Джордано Бруно еще дымится..."

DNAoidea

Александр И - на данный момент развития науки ни один из взглядов, отрицающих роль естественного отбора, случайности мутаций их роли в первом и следующей их этого монофилии видов, будь то номогненез, или ЭТЭ, или ещё что не имеет под собой реального, фактического обоснования - иными словами - иные компоненты эволюции кроме этих ныне являются только догадками чтобы не сказать больше. Однако говоря об альтернативных СТЭ теории эволюции мы уходим уже совсем в другую строну от темы.
Вообще, я тоже против постановки фильма в канве полемики - наилучшим мне кажется рассказ о теории, подкреплённый иллюстрациями, и по ходу этого рассказа приводить возможные возражения. Также, не очень понятна критика креацинизма - ведь как такового креацинизма не существует вовсе, а существует только набор нападок не ТЭ не всегда при том использующих достоверные основания, а то и вовсе ложные. А критиковать критику?.. Можно, но...

Николай

Цитата: "DNAoidea"Александр И - на данный момент развития науки ни один из взглядов, отрицающих роль естественного отбора, случайности мутаций их роли в первом и следующей их этого монофилии видов, будь то номогненез, или ЭТЭ, или ещё что не имеет под собой реального, фактического обоснования - иными словами - иные компоненты эволюции кроме этих ныне являются только догадками чтобы не сказать больше. Однако говоря об альтернативных СТЭ теории эволюции мы уходим уже совсем в другую строну от темы.
Вообще, я тоже против постановки фильма в канве полемики - наилучшим мне кажется рассказ о теории, подкреплённый иллюстрациями, и по ходу этого рассказа приводить возможные возражения. Также, не очень понятна критика креацинизма - ведь как такового креацинизма не существует вовсе, а существует только набор нападок не ТЭ не всегда при том использующих достоверные основания, а то и вовсе ложные. А критиковать критику?.. Можно, но...

Так ведь сама идея подобного фильма - результат нападок на ТЭ.
А люди, если прогуливали биологию в школе, слушать ещё одну лекцию по биологии тоже не станут. Особенно если там будет много непонятных терминов и сложных логических построений.  Ещё раз повторюсь: фильм должен быть максимально популярным. То есть ответы на идиотские вопросы, в виде, максимально доступном среднему тупому обывателю.
Человек не произошёл от обезьяны. Он ей так и остался.

Дж. Тайсаев

Вот и меня Павел Волков вдохновил к творчеству. Написал примерный сценарий, который впрочем ещё мягко говоря очень сырой.

На протяжении многих последних лет теория биологической эволюции фактически превратилась в догму. Возможно это связано было с тем, что классики Марксизма свои логические построения основывали в том числе и на теорию Дарвина. И хоть в своей основе теория Дарвина настолько очевидна и подкреплена таким множеством неопровержимых фактов, безусловно осталось ещё много пробелов и неточностей.
(цитата из «Происхождения видов» с портретом Дарвина, где он пишет что палеонтологическая летопись подобна найденной книге, в которой сохранились лишь несколько страниц). (далее можно предельно кратко и  доступно объяснить суть дарвинизма).
И именно этим и пользуются креационисты (пояснение от латинского.... ) обвиняя дарвинизм, а точнее СТЭ в отсутствии экспериментальных подтверждений эволюции. Создаётся абсурдная ситуация, как если бы муж вернулся из длительной командироваки и увидев беременую жену, обвинил её в измене. А она оправдываяс, сослалась бы на отсутствие экспериментально подтверждённых данных (соответствующие иллюстрации  :P ). Возникает в связи с этим несколько вопросов: кому это выгодно, чем это аргументируется и почему это находит живой отклик.

Часть первая. Кому это выгодно. (Ну тут не знаю, можно какой сюжет из фильма взять, а можно показать богатое убранство Ватикана, множество сокровищ и шедевров на библейскую тему)
Люди всегда во что то верили и даже в коммунистическую эпоху у нас тоже были свои идолы. Что же изменилось, почему дарвинизм из догмы начал входить в опалу?

Версия первая. Церковь видит в дарвинизме врага, поскольку он противоречит библейским догматам. (Иллюстрации книги Бытия, Сикстинская капелла с «Сотворением Адама», картины с искушением Адама и Евы или что-то вроде)
Но тогда становится непонятно, почему с гелиоцентрической системой никто не спорит, почему никого не смущает датировка шестидневки (ну тут множество примеров можно привести). Значит надо отрицать и данные астрономии, физики, геологии и т.д. И тогда что остаётся, возврат к мракобесию и средневековой схоластике? (здесь можно показать наиболее яркие картины со зверствами инквизиции, портреты Коперника, Джордано Бруно, Галилея). Остаётся только два разумных решения, либо отказаться от Библии, либо признать аллегорический характер её повествования, как это делали Галилей, Джордано Бруно. Френсис Бэкон и даже Чарльз Дарвин, который только на склоне лет, уже по прошествии многих лет после написания «Происхождения видов» разочаровался в христианстве.
Здесь можно привести всем известные цитаты в пользу дарвинизма папы Пия XII и Иоанна Павла II, а также цитату из Корана, в которой фактически зашифрована теория биологической эволюции:
12(12). Мы yжe coздaли чeлoвeкa из эcceнции глины,
13(13). потом поместили Мы ero кaплeй в нaдeжнoм мecтe,
14(14). потом создали из капли crycтoк кpoви, и coздaли из cгycткa кpoви кycoк мяca, coздaли из этoгo кycкa кocти и oблeкли кocти мяcoм, пoтoм Mы выpacтили eгo в дpyгoм твopeнии, — блaгocлoвeн жe Aллax, лyчший из твopцoв! (Коран. Сура 23.)

(в дальнейшем я буду излагать краткий план, а то длинно получается что-то)
Версия вторая. Творческой элите общества, которые считают, что культура нуждается в Вере, а Дарвинизм и прочие ереси её подтачивают изнутри, ослабляя тем самым идейное единство нации и её нравственные устои. Здесь имеет место распространённая ошибка, когда пытаются смешивать науку и Веру. Они вовсе не находятся на разных сторонах баррикад, они вообще не соприкасаются.

Версия третья. Популистская. Закон рынка гласит, если есть спрос, будет и предложение. Ну не нравится обывателю дарвинизм, а почему не нравится будет сказано ниже. Естественно всегда найдутся люди, готовые обосновать именно такие идеи, которые от них прежде всего ждут.

Часть вторая. Чем это аргументируется.

Версия первая. Человеческий фактор.
Часто к антидарвинизму человек приходит вполне сознательно. Либо от незнания, поскольку значительная часть возражений настолько наивна, что даже у серьёзных ученых отпадает какое либо желание возражать. А хочется просто подарить такому человеку школьный учебник биологии. Часто от ложной уверенности что дарвинизм противоречит его вере. Но гораздо опаснее антидарвинисты, которые сознательно искажают основные идеи эволюционного учения и многие факты, преследуя вполне конкретные прагматичные цели.

Версия вторая. Фактологическая.
Есть люди, которые считают, что многие свидетельства теории эволюции попросту не верны. Но гораздо чаще, как уже говорилось факты искажаются сознательно. Классические приёмы креационистов всем известны.....дальше понятно (перечислить с критикой)
Допустим эволюционисты приводят в качестве аргумента палеонтологические находки. Находятся «учёные» в кавычках, которые начинают сомневаться в датировках, в методике реконструкций, забывая, что даже самый выдающийся креационист-катастрофист Кювье в ней не сомневался и с успехом её применял.
Непонятно зачем вообще фальсифицировать данные палеонтологической летописи креационистам, для начала стоило бы им объяснить наличие таковой. Ведь, коли всё было создано единым актом творения, откуда тогда кости вымерших животных. Кювье это попытался объяснить теорией катастроф (здесь крайне желательно было бы проиллюстрировать эпизод из Фауста, в котором он критикует данную теорию). (объяснить её суть кратко). Но тогда непонятно, либо Бог не всемогущ, коли может создавать неудачные формы биологических видов, либо, если это связанно с естественной порчей живой субстанции, непонятно, почему всякий раз создаются новые виды (разве старый набор был хуже, ведь Бог не может создавать несовершенное) и почему между старым и новым набором сохраняется преемственность (здесь можно её проиллюстрировать).
И поэтому приводят даже такие абсурдные объяснения, якобы Бог умышленно закопал кости в нужных слоях, дабы проверить нашу Веру. Здесь как говорится комментарии излишни.

Часть третья. Почему креационизм находит живой отклик.

Версия первая. Антикаузальный страх предопределенности.
Человек инстинктивно боится судьбы, боится оказаться марионеткой в руках фортуны. А эволюционная теория часто ошибочно интерпретируется как сугубо детерминистская. Человек готов вверить свою судьбу Богу, но только не эволюции. Ведь Бог всеблаг, а эволюция слепая сила. Это не совсем так. Она подобна слепому старцу в лабиринте, который плутая (наследственная изменчивость) всё таки всякий раз находит нить Ариадны и выбирает самый верный путь (естественный отбор). К тому же не стоит забывать, что «естественный отбор» в биологическом смысле этого термина на человека уже фактически не действует в цивилизованных культурах и в нашем случае этот отбор вполне осознан и в большей степени аттракторно притягивается будущим, нежели каузально подталкивается прошлым (кажется загнул, но можно упростить)

Версия вторая. Вера.
Человек ищет Бога в науке и не находит. Но поскольку отказаться от науки он не может, как и от её благ, он с этим смиряется и неосознанно старается отыграться на тех концепциях, которые как ему кажется эти саамы блага цивилизации ему дать не могут. Это глубокая и весьма опасная ошибка. Биология в наше время немыслима без эволюционного подхода, а без биологии не будет развиваться ни медицина ни растениеводство, ни животноводство и т.д.

Версия третья. Нежелание быть обезьяньим потомком.
С первых же дней издания «Происхождения видов» в прессе началась истерия, люди выражали резкое нежелание быть потомками обезьяны. Можно подумать, что иметь своим предкам кусок глины намного престижнее (можно привести цитату из Алексея Толстого «Шматина глины не знатней орангутанга»). Этот мистический страх перед обезьяньими предками ярко проиллюстрировал Конрад Лоренц. «Людей было бы легче убедить в их происхождении, если бы они не были знакомы с шимпанзе. Неумолимые законы образного восприятия не позволяют нам видеть в обезьяне – особенно в шимпанзе – просто животное, как все другие, а заставляет разглядеть в ее физиономии человеческое лицо. В таком аспекте шимпанзе, измеренный человеческой меркой, кажется чем-то ужасным, дьявольской карикатурой на нас». Наука потому и развивается, что старается не принимать желаемое за действительно и стареется принимать любую истину, кокой бы она не была (Sine ira in studio – без гнева и пристрастия).

Можно конечно манипулировать сознанием людей для достижения пусть даже и благородной цели по макиавелистски. Но истина всё равно найдёт себе дорогу в душах думающих людей, которые понимают, что науку нельзя превращать в идеологию, если мы не хотим возврата в тёмное прошлое. Не бывает святой лжи в науке, есть только святая правда. Изменив правде лишь раз, человек рискует завязнуть в омуте псевдонаучного знания.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Марков Александр

Тут появилась довольно сенсационная информация:
http://alena-klnva.livejournal.com/11021.html
Скопировать надо!!!, пока не случилось чего (у меня сейчас нет возможности, к сожалению).
И обратите внимание на автора - сценариста  (раз собрались фильм снимать).

DNAoidea

Дж. Тайсаев - если коротко - то креацинизм находит на мой взгляд отклик потому что, он является априорным допущением в сознании - то есть всё существовало таким какое оно есть изначально - честно говоря о себе такого представления не помню, но помню что в классе примерно первом-втором мои одноклассники говорили, что люди всегда жили на Земле (я тогда уже знал, что это не так :) )
Марков Александр - текст я сохранил у себя на компьютере и прочитал его - похоже на перемывание мелочных склок создателей фильма и иже с ними... автор явно страдает нездоровой завистью...

Александр И

Кстати о крецианистах,
миноБраз подписал договор с РПЦ о
обязательном преподавании "Закона Божьего"...
интересно почитать текст...
"Я министр образования с одной стороны
и господь Бог с другой..."

"Вспомнил очень старый анекдот как Рабинович и Кац красили пароход... с одной стороны" :roll:
"Костер Джордано Бруно еще дымится..."

Дж. Тайсаев

DNAoidea. Абсолютно верное замечание, мне это не приходило в голову.
Насчёт склок, ну Вы понимаете, что люди творческие, для них это не склоки, а средство существования. Но много в этом повествовании и тревожного.
Можно нарисовать следующую формулу. Информативность нашего ТВ=уровню развития культуры и науки в частности - (издержки массовой культуры+протекционизм и кумовство+цензура)
Александр И. Весьма тревожная информация, видимо об отделении церкви от государства уже забыли. А я так надеялся на то, что отец Кирил по мнению многих весьма прогрессивный деятель церкви.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).