"Культура" выступила против Дарвина в его юбилей

[Дж. Тайсаев]

Кстати именно Дарвин первый выдвинул эту гениальную по своей очевидности догадку, виды дивергируют постольку, поскольку это ослабляет конкуренцию, в результате более широкого охвата ниш.

[zK]

Гениальную - да, очевидную - нет. Не зря эта идея теперь нацело выпала из СТЭ, и осталась одна гольная Майровская аллопатрия.

[zK]

Кстати, я хочу немного заступиться за Поппера. Он впоследствии всё же признал теорию Дарвина и даже превратился в её стороника. Мне Болдачев прислал свою работу, в которой говорится об этом, правда и подчёркивается некоторая попперовская непоследовательность.
Это в работе Поппер К. Р. 1995. Дарвинизм как метафизическая исследовательская программа. Вопросы философии 12: 39–44.
Более того его эволюционная мадель развития научного знания это фактически переложение теории Дарвина. Он считал, что теории должны создаваться как можно больше и только лучшие, которые выдержали фальсификацию должны остаться, аналог "естественного отбора"

Да, я нашел в интернете эту статью и поверхностно проглядел.
Там фальсифицируемость упоминается только в сноске №7. Написано:
"«метафизической» в силу того, что она не фальсифицируема"
Так что Поппер все-таки считал теорию Дарвина нефальсифицируемой (не научной теорией, а метафизической программой), а я на основе цитаты из сценария пани Собак возражал именно против этого пункта.

[DNAoidea]

интересно вообще на каком основании так считал Поппер? может просто от плохого знания предмета? ведь есть така тенденция - чем меньше знаешь, тем больше вещей на твой взгляд можно к этому прицепить  -потому что не знаешь куда и к чему цеплять, в итоге нетрудно дойти и до нефальсифицируемости. Или ещё один момент - можно сказать, что теория Всемирного тяготения фальсифицированна - потому что имеется скрытая масса, а можно сказать, что нефальсифицируема, потому что каждый раз как будет так получатся, мы сможем всегда сказать, что масса есть, просто мы её не нашли пока. Я не знаю где ошибка в подобных рассуждениях. То же самое можно сказать и про закон сохранения энергии - когда открыли радиоактивность формально он оказался фальсифицированным. и так далее. То есть - во всех этих случаях повторяется та же история - открывается некое фактическое противоречие общепринятому закону, которое потом устраняется новыми открытиями или допущениями как в случае Закона Всемирного тяготения. Однако в обоих этих случаях имеются чёткие законы с однозначными формулами, чего нет в Теории Эволюции (и не может быть). В частности, лично я считаю, что фальсицированнием теории эволюции, или лучше сказать СТЭ, было бы обнаружение более быстрого накопления мутаций в более важных для жизнедеятельности генах, однако поскольку очень трудно сказать однозначно, что значит более жизненноважный (поскольку нулевые мутации говорят об этом слишком грубо, есть более тонкий способ - оценить продуктивность каких-либо мутантов и делать на этом выводы, но тут тоже есть неоднозначность), то можно применить более тонкую пробу - универсальность генетического кода - если бы он отличался у организмов, сходных во всём прочем, то можно было бы сказать, что СТЭ неверна, то же, но менее однозначно можно получить из наиболее "столбовых" генов, но тут накладывается наше довольно субъективное представление об их важности, а также есть шанс зайти в порочный круг - вывод о важности мы делаем из стабильности.
во всяком случае, Кембрийский взрыв и уж тем более не полнота геологической летописи, не могут ни в коей мере служить фальсификаторами, поскольку в первом мы слишком многого не знаем - то есть - что именно на уровне мутаций, отличает эти организмы, какие факторы привели к такому разнообразию - и наконец, что больше подходит и для второго - никогда работая с окаменелостями нельзя быть уверенным, что некие организмы не пропали вовсе, тем более говоря о таких сроках о которых идёт речь в Кембрийском взрыве.

Гениальную - да, очевидную - нет. Не зря эта идея теперь нацело выпала из СТЭ, и осталась одна гольная Майровская аллопатрия.

как в это всунуть виды-двойники? то, что родительский вид пережил разделение ареала, а затем дочерние вновь распространились? И ри этом остались очень сходными? что-то уж очень натянуто. И потом - не принемая возможность дивергенции двух видов на одной территории так или иначе получается непринятие возможности двух пиков выживаемости среди множества аллелей и их сочетаний. А почему?

[Amage]

я, как таксономист, могу сказать, что проблема видов-двойников - не одна проблема, а две.
(1) Есть плохо отличающиеся виды, отличия которых как в анекдоте про врачей: нет здоровых людей, а есть недообследованные, так и виды есть, отличия которых не нашли.
(2) Есть виды-ценофобы (типа манжеток или ястребинок), которые не имеют определённого места в сукцессионной системе и из-за этого существенно увеличенную изменчивость. Попытки разделить такие конгломераты приводят к выделению видов, которых никто, кроме их авторов не видит. Например, Gottschlich (1985) и Gottschlich, Raabe (1991) выделяют 52 основных и 531 промежуточных видов и более 5300 подвидов ястребинок только для части Европы. Существенное расширение изменчивости происходит и с ценофилами, которые живут вне их сообществ.

[shuric]

интересно вообще на каком основании так считал Поппер?

"Следовательно, если эта теория верна, не может быть сомнения в том, что, прежде чем отложился самый нижний кембрийский слой, прошли продолжительные периоды, столь же продолжительные или, вероятно, еще более продолжительные, чем весь промежуток времени между кембрийским периодом и нашими днями, и что в продолжение этих огромных периодов мир изобиловал живыми существами."

Пример верифицируемости. Если бы геологи, исследуя отложения, установили бы что "прежде чем отложился самый нижний кембрийский слой" никаких периодов "изобилующих живыми существами" не было, то теория Дарвина согласно самому Дарвину была бы опровергнута.

Забавно читать дальше: "Здесь мы встречаемся с серьезным возражением, так как кажется сомнительным, чтобы земля существовала достаточно продолжительное время в состоянии, благоприятном для обитания на ней живых существ. Сэр У. Томпсон (W. Thompson) приходит к заключению, что отвердение земной коры едва ли могло произойти менее чем за 20 или более чем за 400 миллионов лет назад и произошло, вероятно, не меньше чем за 98 и не больше чем за 200 миллионов лет. Очень широкие пределы показывают, насколько сомнительны эти данные, и, возможно, что впоследствии в решение этой проблемы будут введены и другие элементы. М-р Кролл полагает, что около 60 миллионов лет протекло со времени кембрийского периода, но это, судя по малому изменению органических форм со времени начала ледниковой эпохи, кажется очень коротким временем для тех многих и значительных перемен жизни, которые несомненно произошли со времени кембрийской формации; и предшествовавшие этому 140 миллионов лет едва ли можно признать достаточными для развития разнообразных форм жизни, которые уже существовали в кембрийский период.

[Николай]

По-моему дилетантскому мнению у теории эволюции есть два аспекта: собственно биологический и исторический.
Для опровержения первого достаточно поставить эксперимент, в результате которого один вид должен превратиться в другой (с заранее оговоренными условиями эксперимента, и определением вида). Если этого НЕ произошло, теория ложна. Если произошло - истинна. Как я понимаю, подобных экспериментов было - вагон.
Второй аспект - исторический. Это вопрос о том, произошли ли виды (какие именно - заранее оговорено) эволюционным путём в прошлом; а не о том, возможен ли такой процесс вообще. Что считать экспериментом здесь, я сказать затрудняюсь. Можно найти ископаемую переходную форму, между какими-либо двумя видами. Но её отсутствие теорию не опровергает, поскольку можно сказать, что эта форма попросту не сохранилась.
Александр Марков в споре с креационистом упомянул, что вывод об эволюции делается на основании ВСЕЙ картины ископаемых. Наверное, теоретически, опровергнуть её могли бы ископаемые (подтверждённые и массовые), которые сильно перемешивают эту общую картину. Например, высшие млекопитающие где-нибудь в девонском периоде.

[plantago]

Для опровержения первого достаточно поставить эксперимент, в результате которого один вид должен превратиться в другой (с заранее оговоренными условиями эксперимента, и определением вида). Если этого НЕ произошло, теория ложна. Если произошло - истинна. Как я понимаю, подобных экспериментов было - вагон.

Что-то ни одного не вспомню, чтобы именно одного вида в другой... Пожалуйста, назовите (дайте ссылки) хотя бы на несколько. Очень полезно такой список иметь.

[DNAoidea]

Для опровержения первого достаточно поставить эксперимент, в результате которого один вид должен превратиться в другой (с заранее оговоренными условиями эксперимента, и определением вида). Если этого НЕ произошло, теория ложна. Если произошло - истинна.

думаю ничего не выдет - потому что мы сами определяем, сами ставим условия - получается проверяем свои же построения. Кроме того, как можно однозначно сказать в каких условиях вообще будет эволюция? То есть движущих отбор хотя бы? Не говоря уж о новых "видах". Для кого-то одни и те же изменения среды находятся в пределах пластичности, для кого-то - нет.
Тут, на форуме, где-то была дискуссия про виды полученные искусственно, и всё, как всегда свелось к определению вида. К однозначенному вывду так и не пришли, и ведь это - с участием искусственного отбора, а не просто под действием факторов среды. Хотя, конечно, второе в выведении некоторых пород может даже превалировало над первым.

[shuric]

Теория Дарвина верифицируема тем, что она обладает предсказательной силой. Что еще требуется?

[Amage]

мне очень показательным кажется пример с видообразованием Cerastoderma в Аральском море. Я его всегда студентам даю. Там за 10 (ДЕСЯТЬ) лет и, соответственно поколений образовались симпатрически виды, резко различающиеся своими нишами. И это при наружном оплодотворении. Всё произошло так быстро, что даже сейчас, спустя пару десятков лет, не очень-то можно найти переходные формы.

[Дж. Тайсаев]

Гениальную - да, очевидную - нет. Не зря эта идея теперь нацело выпала из СТЭ, и осталась одна гольная Майровская аллопатрия.

Не совсем согласен. А куда тогда мы денем симпатрию, разве в СТЭ от неё отказались? И потом, даже аллопатрическое видообразование можно считать дополнением, а не альтернативой к дарвиновской идее. Ведь охват разных ниш на уровне ареалов это разве не аллопатрия? Я бы даже сказал что принцип дополнительности Бора, так же как соотносится неоклассика в физике с классикой, также и дарвинизм с СТЭ. Т.е. она дополняет и обогощает дарвинизм, но ни в коем случае его не ниспровергает.
Я кстати понимаю, что у Бора там несколько другое, но в даном случае упрощение вполне допустимо.

DNAoidea. Я в целом с Вами согласен. Поппер дилетант, правда добавлю, побольше бы таких дилетантов. И более того, он сделал для теории эволюции побольше многих дарвинистов, уже хотя бы тем, что распространил эволюционный подход в науковедение (забытый термин, теперь всё импортное в моде). Но вместе с тем многого не понимал. Кстати Сорос его считал чуть ли не своим учителем, тоже человек не однозначный, но точно разумом не обделён.

И по поводу фактов видообразования. Тут точно некоторая нефальсифицируемость имеет место, впрочем в любой науке есть такое. Ну например точка сингулярности в физике, или идея свободы в политологии и т.д. Впрочем тут нефальсифицируеость не принципиальная, а тактическая. Попросту временнЫе рамки слишком узки. Кстати я не отказываюсь и от свой старой идеи, что видообразование на уровне микроэволюции всё время ускоряется, а на уровне макроэволюции, напротив замедляется и что из глины можно было сотворить в палеозое, сейчас врятли получится. Затвердела уже биомасса (я имею в виду эволюционную пластичность).

[Amage]

симпатрическое видообразование - возможно основной путь видообразования. Тем не менее многие его отрицают. Вот например, что пишет 1617-страничной трёхтомной монографии «Zoogeography of fresh waters» Banarescu о возможности симпатрического видообразования: «evidently not consistent with princeples of the strictly phyletical (hennigian) classification». Предисловие к монографии написал Эрнст Майр.

[Дж. Тайсаев]

симпатрическое видообразование - возможно основной путь видообразования. Тем не менее многие его отрицают. Вот например, что пишет 1617-страничной трёхтомной монографии «Zoogeography of fresh waters» Banarescu о возможности симпатрического видообразования: «evidently not consistent with princeples of the strictly phyletical (hennigian) classification». Предисловие к монографии написал Эрнст Майр.

Поскольку видообразование по определению вещь доказуемая отнюдь не эмпирически (если есть исключения, с удовольствием почитаю) вот пример микроэволюционной аллопатрии. Это бродячие собаки. У нас в городе их много и я заметил, что нет практически средних собак, только маленькие или крупные. Причины мне известны, но ближе к теме, разве это не аллопатрия?

[Amage]

мои знакомые маммологи, которые занимаются бродячими собаками, утверждают, что крупные собаки быстро элиминируются. Остаются только мелкие (не очень, конечно). Так что крупные собаки - это недавно попавшие на улицу. То есть это не случай симпатрии (а не аллопатрии?).