"Культура" выступила против Дарвина в его юбилей

[Дж. Тайсаев]

дубль.

[Дж. Тайсаев]

И как, содержание фильма оправдывает его название? На моём форуме один из участников сказал, что продЬюсер там такой же, как в лженаучно-популярной "Великой тайне воды". Это так?

Посмотрел вчера этот фильм. Мне понравился, отражено всё правильно, конечно с поправкой на массового неискушенного зрителя. Есть конечно смешные моменты, вроде того, что Запад не открывал второй фронт по причине того, что не началось производство пенициллина и не только это, но в целом...
Проскользнула даже скрытая критика креационизма, это когда описали случай, когда толпа народа пошла просить помощи от чумы у иконы божьей матери, настоятель попытался им объяснить что это не поможет, так они его и растерзали. Вот таких историй нам побольше надо, а то только о чудесных спасениях слышим.

[DNAoidea]

Так... А Собе-Панек видимо не желает никого подпускать к своему "перлу" об эволюции, вот её письмо:

Андрей, добрый день!
В вашем письме приведены цитаты из моего сценария, а не из фильма. Скажите, пожалуйста, где вы взяли этот текст?

Дело в том, что данный сценарий (5 его вариантов) хранится только в моем домашнем компьютере и в компьютере нашей студии. Судя по цитате, вам попал в руки самый первый вариант сценария, с которого собственно говоря, началась работа сначала с консультантом потом с режиссером.

Я далека от мысли, что вы не только биолог, но еще и хакер.

Если вы расскажете мне, каким образом к вам в руки попало мое личное имущество, я расскажу вам, где взяла информацию о латимерии, фальсификации века Пилтдаунском человеке и Кембрийском взрыве.
Обмен честный?

С уважением Марина Собе-Панек

однако хоть я и дал ссылки на этот форум и то, где был сценарий, она в ответ ничего не пишет, потому и публикую её ответ мне...

[Илья]

Глючит жутко.
При нормальном просмотре не вижу ни одного вчерашнего сообщения.
А когда пишу этот ответ - вижу.
И оказывается, что моё длинное обращение выставлено в нескольких экземплярах.
Это я не нарочно.
Убью лишние как заработает нормально.

Любопытно, а почему нельзя проапгрейдить phpbb 1 до phpbb 3 ?
Хотя я у себя тоже в коде покапался хорошо, не знаю, как пройдет апгрэйд до phpbb 4, когда он выйдет :roll:

[Inry]

Андрей, добрый день!
я расскажу вам, где взяла информацию о латимерии, фальсификации века Пилтдаунском человеке и Кембрийском взрыве.
С уважением Марина Собе-Панек

Может открыть секрет Полишинеля?
По-моему, это просто: найти в городском парке пару характерных женщин с книжечками и попросить у них опровержение эволюции. Свидетели Иеговы будут всегда рады. По крайней мере, у меня есть такая брошюрка, и информация в ней та же и расположена в точно таком же порядке, как и в сценарии фильма. Так что Мария не только неграмотна, но ещё и отчасти плагиатор.

[Николай]

Всем - здравствуйте. Как и обещал, делюсь итогами поездки в телецентр.

Во-первых, чувства у меня крайне неоднозначные. Со мной расплатились, претензий у меня не осталось, но полного морального удовлетворения я не получил.

Итак, по порядку.

Есть две компании:
1. Подрядчик и изготовитель передач. Телекомпания "Цивилизация", с директором и сотрудниками которой я разговаривал.
2. Заказчик. Телеканал "Культура", который пускает в эфир результаты тяжких трудов компании "Цивилизация".
Представителей "Культуры" при нашем разговоре не было. Поскольку ответственность за несанкционированное использование работы несёт изготовитель, "Культура" и перенаправила моё первое письмо ему. Собственно, всё это время я и общался с "Цивилизацией".
Директор телекомпании - Лев Николаевич Николаев, сам бывший учёный (так он себя позиционирует) ,но не биолог. Мысли высказывал весьма здравые, креационизм не защищал. Укажу на ключевые моменты нашей беседы.

Во-первых, мне заплатили. Сумму я называть не буду, скажу лишь, что она небольшая, даже символическая; расстались с ней без стонов. Понятное дело, ведь через суд вышло бы куда дороже. Но раз я решил поступить гуманно и цифру назвал сам (давно, ещё в переписке по инету), этот вопрос решён.
Во-вторых, работа будет изъята из передачи. Вообще, предлагали два варианта: заплатить деньги, оставить картину в передаче, вставить моё имя в субтитры. Второй вариант - заплатить деньги и изъять картину из передачи, заменив её на что-то другое. Первый вариант по понятным причинам - неприемлем. Такая "реклама" моим работам не нужна.  Поэтому остановились на втором.
Во-третьих, передо мной извинились. Извинился лично Лев Николаевич, директор; что тоже лично для меня (лично для меня!) - достаточно.
Проблема возникла с вопросом о публичности  извинений. Извинения в эфире - не в формате передачи. И вопрос о них решает телеканал "Культура", а не телекомпания "Цивилизация". То есть получается, что извиняться должна телекомпания, а вопрос о том, пускать это в эфир или нет решает телеканал. А по словам Льва Николаевича телеканал на это вряд ли пойдёт. Как альтернативу он предлагал официальное письмо.. Но кому? Мне? Смешно. Лично передо мной он извинился. Учёным, на  авторитет которых я ссылался, когда говорил о неприемлемости использования моей работы в этой передаче? Но они тут вроде ни при чём. Работу ведь взяли не у них.
Скрепя грудинку, я согласился сам поставить в известность всех, чьим мнением дорожу,  что извинения были принесены, а картина из передачи убрана. Что сейчас и делаю на форуме.

 Помимо этого мы немного обсудили эту передачу. Вдаваться в научный спор мы не стали, поскольку это не в моей компетенции: я - не учёный.  Обсуждался сам подход. Сложилось ощущение, что Лев Николаевич сильно озабочен толерантностью своих передач и поставлен перед необходимостью показывать ВСЕ мнения по вопросам эволюции, даже мнения бредовые. Учитывая, что "генеральной линией партии" у нас сейчас является не атеизм (как в советское время), а терпимость к вероисповеданиям в целом, и православию - в частности. Вполне вероятно, что заказ на эту толерантность делает телеканал. Во всяком случае меня бы это не удивило, на моей работе тоже диктует заказчик-издатель.
В разговоре директор, Татьяна Малова (режиссёр передачи) и шеф-редактор Ольга Балакина, акцентировали тот момент, что передача называется "Эволюционные битвы или страсти по Дарвину". То есть эта передача не столько об эволюции (создатели сами признали,что не владеют вопросом глубоко, они - не биологи), сколько о тех спорах, которые вокруг неё ведутся и мнениях об этой теории. Вобщем, намерения были благие, а получилось - что получилось. Впрочем, главный "виновник торжества" - сценаристка Марина Собе-Панек, при разговоре отсутствовала. Но режиссёр и шеф-редактор её активно защищали, чему я не удивлён. Они защищали бы её в любом случае. Компании заботятся о своих, иначе они просто разваливаются.
Татьяна Малова выразила некоторую обиду термином "мракобесие". С её точки зрения, даже если в передаче есть неточности, она сама по себе "пробуждает интерес к проблеме и заставляет зрителей хотя бы раскрыть книжку и почитать что-то по данному вопросу" (за дословность не поручусь, но смысл сказанного передан верно). Мнение в высшей степени наивное, ну да бог с ним.
Плюс, конечно, многое было сказано о заслугах канала и о том, что он - единственный островок (или один из немногих) культуры на тв, потому что на остальных уже вовсю крутятся голые, пардон, жопы. И мои друзья-учёные несправедливы в своих эмоциональных нападках на сотрудников.

Напоследок Лев Николаевич, Ольга и Татьяна, САМИ указали, что можно было бы снять передачу с участием учёных с их изложением теории эволюции и ответами креационистам. При условии, конечно, что это будет снято популярно и доступно для широкого зрителя. Даже полемику с креационистами можно было бы снять, но Лев Николаевич сомневатся в продуктивности подобного спора. По его словам, ему уже приходилось участвовать в создании подобной передачи. Там западные креационисты спорили с нашими учёными. Спор, по словам директора "Цивилизации", был "глухого с глухим". Эти говорят своё, эти - своё; друг друга не понимают, общего языка не находят. Лично меня это не удивляет, но тем не менее, Лев Николаевич допускает возможность создания такой программы; если, конечно, будет инициатива со стороны самих учёных.

Примерно вот так протекал наш разговор.  Длился полчаса, чувства оставил двоякие.
Надеюсь теперь, что идея организовать нормальную передачу об эволюции не заглохнет в зародыше.

[zK]

николай зпт
поздравляю благополучным завершением операции вскл
прошу сообщить тов тчк маркову их предложении сделать передачу настоящем эволюционизме тчк
ковать железо зпт пока не истек двухсотлетний юбилей виновника торжества тчк
своей стороны приму возможные меры тчк

[Павел Волков]

Если пригодится что-то из моих антикреационных работ, используйте на здоровье. За такие вещи денеХ не беру, ибо грешно.

[Павел Волков]

Солью ещё пол-литра желчи... Хороший объект для подколок - Харун Яхья. Этот турчина обладает громким голосом (фигурально), и его книжонки реализуются на весенней и осенней книжных ярмарках на ВВЦ уже много лет подряд. Загляните ко мне в "Биоляпы", там столько интересного о его недавнем труде собрано - очень показательны уровень осведомлённости и приёмы влияния на неискушённую публику. Хорошая тема для антирекламы.

[Николай]

Присоединюсь к Павлу Волкову.
Если такая передача будет создаваться, я предоставлю бесплатно свои палеонтологические рисунки. Хоть все оптом. Ради такого дела - без вопросов.
Даже новых могу нарисовать, если время будет.

[Павел Волков]

Стоит также обрисовать круг вопросов. Думаю, надо осветить, в частности, следующие:

- польза и вред мутаций, всегда ли они вредны.
- отличия макро- и микроэволюции.
- переходные формы, примеры переходов, подтверждённых палеонтологической летописью (не надо о морских ежах, как как-то начал Марков, нужны более доступные и яркие примеры).
- эволюция сложных ("комплексных") органов типа глаза и уха.
- "кембрийский взрыв".
- серия видов лошадей и отношение к ней в настоящее время, переходные формы среди ранних китов (Ambulocetus) и сирен (Pezosiren).
- рудименты и атавизмы, гомологичные и аналогичные органы. Биогенетический закон и отношение к нему в настоящее время. Осветить вопрос: имеют ли гомологичные органы животных разную генетическую основу?

[Дж. Тайсаев]

Думаю особое место нужно уделить анропогенезу, поскольку люди никак не хотят признать обезьяну своим предком и креационисты этим пользуются. Рассказать, что фактически проблема "промежуточного звена" уже решена, осветить все эти любимые креационистами ляпы антропологии, вроде пилтдаунского человека.

И ещё проблема с датировкой ископаемых и тем, как это явно несостыкуется с библейскими датировками.

Вообще Библия это отдельный разговор, тут неплохо было бы конечно и Зенона Косидовского и Докинза и Лео Таксиля вспомнить, но я не думаю, что получится и позволят её критиковать, да и не стоит, многогие не поймут. Надо только напомнить им библейские слова "Богу богово, кесарю кесарево" и не надо смешивать божий дар с яичницей. Кстати и в Библии и в Коране несложно найти подобные моменты. Например: "свет науки во тьме светит и тьма его не объят". Если правильно процитировал.

Нужно ещё объяснить, что эволюция это далеко не всегда изменение и стазисы вовсе ей не противоречат.

Также важная тема - это альтруистическая эволюция, ну тут понятно, только вот не обывателю и креационисты этим пользуются. Нужно объяснить, что далеко не всегда и тем более, когда речь заходит о человеке, эволюция это "побеждает сильнейший".

И вот ещё, в природе далеко не всё идеально и совершенно, как то пытаются представить креационисты. особенно важно немного опустить погрязжих в эйфории собственной избранности людей, расказав о примитивных чертах человека.

И я не думаю, что передачу следует делать в режиме диалога с теологами, а то получится как в анекдоте с двумя глухими:
- Ты что рыбу ловишь?
- Нет я рыбу ловлю.
- А-а-а, а я то думал, что ты рыбу ловишь
Лучше вставлять их отдельные цитаты и объяснять почему они не правы, как это делают они кстати.

[zK]

То, что перечислено Павлом Волковым и Дж.Тайсаевым уже не поместится в 26 минут.
Надо уже не добавлять, а урезать. Оставлять только то, что можно красиво проиллюстрировать картинками и видео.
С этой точки зрения список Павла предпочтительнее на мой взгляд. Но антропогенез, конечно, надо добавить. Попов до чрезвычайности бесит происхождение от обезьяны, а на втором месте выход рыб на сушу.
Кстати, очень хороший факт:
оказывается у шимпанзе (не у гориллы и не у оранга) те же группы крови, что у человека, и можно переливать кровь между человеком и шимпанзе с соблюдением группы. То есть одни люди ближе по крови к одним шимпанзе, а некоторые к другим. Как креационисты будут выкручиваться интересно?

И жанр надо определить. И название. Можно например назвать вот так: "Креационисты спрашивают, или зачем человеку хвост?" (но чтобы про хвост в передаче ни слова - пусть висит как страшная тайна).

[Дж. Тайсаев]

Да, кстати, не помню уже где читал, франзузский врач Труазье, спасая человеку жизнь, был вынужден перелить ему кровь шимпанзе, ни какой разницы, как если бы это была человеческая кровь, обнаружено не было. Но всё же, чтобы до конца понять насколько это существенное свидетельство, надо быть биологом.

А если уж так временные рамки поджимают, думаю лучше просто собрать наиболее распространённые возражения креационистов против эволюции и антропогенеза и прямо по пунктам кратко, аргументированно и доступно пояснить, с использавнием многочисленных фактов.

[Николай]

Всем.

Товарищи. Давайте как-то себя сдерживать. "Биогенетический закон", "гомология" и пр. Рядовой гражданин и слов-то таких не знает.  
Передачу надо строить так, как будто вы это объясняете четырёхлетнему ребёнку. На пальцах. Вопросы должны быть максимально идиотскими. Например:

1. - А неандерталец не наш предок. Значит мы произошли не от обезьяны?
2. - А почему латимерия не превращается в лягушку?
3. - А почему нет "переходных форм"?
4. - А радиоуглеродный анализ - неточный. Почему вы ему доверяете?
5. - А вот нашли же следы человека вместе со следами динозавров. Что на это скажете?
6. - А вот учёный (ФИО) сказал, что теория Дарвина устарела. Так что выходит теория эволюции - это всё неправда?

Короче - полный набор креационистских штампов. И ответы на уровне школьного учебника биологии.

Вы же не диссертацию пишете. Сдерживайте себя, товарищи.