эволюционизм vs креационизм

[Ген-хромосом]

Мое определение эволюционизма.

Эволюционизм есть учение о преодолении пропастей серией прыжков, идущих к тому же параллельно краю пропасти.

[Павел Волков]

Возьми на полке пирожок. :twisted:

[Gilgamesh]

У нас определился ещё один участник, который в лучшем случае будет писать только в "ненаучном"  

Поапплодируем

[Ген-хромосом]

Простите, а какое отношение имеет эволюционизм к науке? Ведь он в принципе не может использовать  научную методологию.

Во-первых, в эволюционизме невозможно наблюдение за процессом собственно эволюции. И любимая присказка сторонников ТЭ это: "А вы дайте нам миллион лет!"

Во-вторых, в эволюционизме невозможна экспериментальная проверка самой эволюционной гипотезы.

В-третьих, ни один пример так называемого эволюционного видообразования не подкреплен на генетическом уровне, то есть покоится ни на чем.

В-четвертых, все, что трактуется в пользу эволюционного видообразования, ограничивается возникновением репродуктивно изолированных популяций и никак не более того. А к чему приводит такой подход,я уже здесь писал.

И так далее и так далее и так далее.

Так что можно отпускать ехидные реплики типа:

У нас определился ещё один участник, который в лучшем случае будет писать только в "ненаучном"  

Но полезнее не кривить душой перед самим собой.

[Gilgamesh]

Мне остается только не "кормить тролля" и запереть его в этом разделе.

Вы поймите: я с вами спорить не буду. Я просто не дам вам загаживать форум, вот и всё. А оставление заведомо провокационных бессмысленных сообщений, при том одинаковых в разных темах - это загаживание.

Если решу, что простое ограничение по разделам не помогает - вы будете забанены.

[Ген-хромосом]

Дорогой модератор Гильгамеш!

Обращаю Ваше внимание на то, что исходно сайт "Макроэволюция" создан "для интересующихся эволюцией".

Ваши же лично усилия направлены сугубо на то,чтобы превратить сайт и форум в прибежище для кучки единомышленников, для которых эволюционные бредни есть вершина научной мысли. Ведь не зря ни Вы, ни Ваши единомышленники не ответили ни на один мой вопрос.

И не затрудняйтесь банить меня. Больше мне здесь делать нечего.

Без малейшего уважения. Ген-хромосом.

[Gilgamesh]

Вам отвечали на вопросы, но вы не утруждали себя правильным восприятием написанного. Скорее вы утруждали себя нарочно неверным восприятием и игнорированием.

Так что это сообщество, где я перевариваю и поддерживаю далеко не всех и не все переваривают меня, будет благополучно существовать и без вас.

Удачи. В любом другом месте помимо этого форума.

[Павел Волков]

Хромосоме:
Если вы НЕ интересуетесь эволюцией, плюс органически не перевариваете эту идею, то какого чёрта вы лезете на форум ИНТЕРЕСУЮЩИХСЯ эволюцией? Есть много форумов, посвящённых разного рода Спасению от чего-то там, Сотворению всего и вся, и прочей лабуде. Там вас примут, там вы будете чувствовать себя в кругу единомышленников. Поищите в сети товарищей Маслаева, Сивого коня и пр. Кто давно здесь, тот знает, о ком я говорю. Можете поискать Москвитина и Милюкова - может, с ними найдёте общий язык. Здесь же - вряд ли.

[cooler462]

Какова же организация гравитации в нашей Вселенной?

http://lenta.ru/news/2009/07/08/newton/
соответствующая ссылка в википедии:
«...звёзды вращаются гораздо быстрее, чем ожидалось, если бы они находились в свободном потенциале Ньютона. Проблема вращения галактик – это несоответствие между наблюдаемыми скоростями вращения материи в дисковых частях спиральных галактик и предсказаниями Ньютоновской динамики...»

"Эффект «Пионера» (эффект «Пионеров», аномалия «Пионеров») — наблюдаемое отклонение в траектории движения различных космических аппаратов от ожидаемой (рассчитанной по текущей модели движения космических тел)....При учете всех известных сил, воздействующих на космическое тело, обнаруживается дополнительная очень слабая сила, необъяснимая текущей моделью. Данная сила вызывает постоянное ускорение аппарата в сторону Солнца равное (8,74 ± 1,33) × 10−10 м/с²." Википедия

http://www.lenta.ru/news/2008/03/03/anomalies/
"Астроном Джон Андерсон (один из первооткрывателей аномалии "Пионера") и его коллеги из Лаборатории реактивного движения NASA занялись подробным изучением другой недавно обнаруженной ими аномалии: при выполнении гравитационных маневров вблизи планет космические аппараты также получают небольшую дополнительную кинетическую энергию по сравнению с расчетной."

"первый закон Кеплера прямо следует из закона всемирного тяготения Ньютона и второго закона Ньютона" википедия
если закон всемирного тяготения не соблюдается, то соответственно и 1-й закон Кеплера не выполняется http://dxdy.ru/topic22143.html

[Питлдаунский археоптерикс]

Цитата: " Александр, палеонтолог "
"развеян миф о том, что археоптерикс - переходная форма между рептилиями и птицами. Сами палеонтологи это признали". Верно, но при этом умалчивается, что обнаружен целый ряд других форм, более близких к эволюционному стволу, связывающему птиц и рептилий, а археоптерикс просто оказался более дальней боковой веточкой этого ствола.

Вопрос ведь был не об обнаружении форм, по предположению эволюционистов, "более близких к эволюционному стволу", а о переходных формах между рептилиями и птицами.
А это разные вещи. Насколько мне известно, до сих пор переходные формы не обнаружены.
Александр, будьте добры пожалуйста ссылочку на "формы, более близких к эволюционному стволу, связывающему птиц и рептилий". Оно хоть и не по теме вопроса, но все равно интересно. И еще пожалуйста ссылку на то, что "археоптерикс просто оказался более дальней боковой веточкой..."  Иначе Ваш ответ, увы, остается чистой риторикой.

Цитата: " Александр, палеонтолог "
Чтобы отрицать эволюцию, пришлось бы признать более 200 актов творения, причем каждое следующее творение лишь чуть-чуть отличается от предыдущего, так что изменения живых организмов в палеонтологической летописи выглядят постепенными.

Не совсем понял мысль.
  1. Я лично не отрицаю гипотезу эволюции, а просто хочу видеть убедительные доказательства данной гипотезы.
  2. "каждое следующее творение лишь чуть-чуть отличается от предыдущего" - чистая риторика. Что значит чуть-чуть отличается ? )
  3.  "изменения живых организмов в палеонтологической летописи выглядят постепенными."
       Тоже непонятно. Риторика...


Сергей требует доказательств существования п.ф.
Цитата: " Александр, палеонтолог "
...  ОТВЕТ на это - теория "прерывистого равновесия" ....

Чтобы доказать одну гипотезу, создается другая гипотеза, которая называется теорией.
Доказать гипотезу гипотезой или даже теорию теорией невозможно. Как называются такие "доказательства", подскажите пожалуйста...
Теория прерывистого равновесия была предложена еще в 1972 году палеонтологами Нильсом Элдриджем и Стивеном Гулдом. С тех пор много воды утекло... Кстати, профессор Гулд  заметил, что для многих эволюционных биологов Чарлз Дарвин превратился в святого, если не вообще в божество. Он даже применил термин "дарвинистский фундаментализм" как синоним полного отсутствия объективного научного подхода к эволюционной биологии. Дарвинисты, аууу )) Даже Гулд над вами смеется ) Особенно критикует он Ричарда Докинса и Дэниеля Деннетта. То, что они выдают публике под видом "науки об эволюции", говорит Гулд, вернее было бы назвать "религией эволюции".
Не отстает от Гулда и Элдридж. Он даже ввел термин "ультрадарвинизм", указывая на "врожденную близорукость ультрадарвинистов" и определяет их подход к эволюции как "упрощенный до искажения взгляд на мир природы вообще, и на эволюционный процесс в частности"
Я лично не вижу разницы между дарвинистами или ультрадарвинистами.

Теперь по поводу самой теории, хотя точнее будет сказать гипотезы прерывистого равновесия.
На основании подробного изучения ископаемых окаменелостей Гулд и Элдридж пришли к выводу о том, что постепенной эволюции видов не наблюдается. А Александр писал, что "изменения живых организмов в палеонтологической летописи выглядят постепенными."
Вы уже что-то одно выбирайте, Александр,  - или постепенность или прерывистое равновесие, чтобы оставаться последовательным И не забудьте добавить, что теория эта сильно критикуется некоторыми серьезными эволюционистами. Пример:
Эрнст Мэйр, профессор Гарвардского Университета, когда его спросили, нуждается ли теория Дарвина в каких-либо изменениях в связи с появлением теории прерывистого равновесия, он ответил: "Чистый вздор, раздутый мыльный пузырь, ложный след!"
Да и о постоянных дискуссиях Гулда с тем же Докинсом думаю знают все.
Ладно, идем дальше.
Цитирую Гулда : "Никакой вид не возникает постепенно, как результат непрерывного преобразования родственной цепи его предшественников; наоборот, он появляется в ископаемых окаменелостях сразу как полностью сформировавшиися вид ".
S. J. Gould, 1980, The Panda's Thumb (W. W. Norton: New York), стр. 151
Стивен Стэнли, профессор Университета им. Джона Хоп-кинса и один из ведущих специалистов в области прерывистого равновесия:
"Дарвин отчаянно искал некое мифическое древнее царство постепенности.
Его последователи веровали в эту вымышленную историю вплоть до 60-х годов [двадцатого века], пытаясь, в частности, приложить понятие постепенной эволюции к сложной картине жизни цветущих растений. Все попытки этого рода признаны теперь ошибочными."
S. M. Stanley, 1981, The New Evolutionary Timetable (Basic Books: New York),стр. 89, 90, 114.

Вы представляете, друзья, оказывается, вплоть до 60-х годов 20-го века эволюционисты кормили нас ВЫМЫСЛАМИ !
Факт остается фактом - эволюционисты ругаются, а детям нашим в школах до сих пор показывают картинки с "жабрами" !! у человеческих зародышей, которые были разоблачены еще в конце 19-го века, как фальсификация !
Это ученый Эрнст Геккель постарался.  В 1863 г. он был разоблачен шведским профессором зоологии и даже признался в этом публично. Единственное, что он смог сказать в оправдание своей фальсификации, так это то, что так поступают все ! ))
Но нас ведь и дальше обманывают, не исправляя учебники и зная, что это фальсификация !
Это как, по-научному ?

Что касается теории "прерывистого равновесия".

Вначале утверждалось, что эволюция происходит за счет приобретенных качеств, потом предполагалось, что за счет выживания наиболее приспособленных, потом была мысль о перекрестном размножении, дальше - гипотеза о мутациях, которая была продолжена предположением о микромутациях, а сейчас вошла в моду гипотеза "прерывистого равновесия". Ясно, что каждая новая теория - молчаливое признание ложности предыдущей. Теория прерывистого равновесия, как и ее предшественницы, игнорирует то, что для продолжения процесса эволюции должны случиться чудеса в двух разнополых организмах в одно время и в одном месте этого огромного мира. Для этого должна произойти целая серия абсолютно невероятных благоприятнейших изменений у обоих существ.
И опять же, никакого подтверждения в виде окаменелостей....

Так что, Александр, пока что вы не привели нам ни одного доказательства эволюции ((


Цитата: " Александр, палеонтолог "
...  Зная палеонтологическую летопись, отрицать эволюцию....Мы ведь сейчас говорим не о механизмах эволюции, а о самом факте ее существования

Факт существования... Приведите хоть один факт, плиз )
Вот простой вопрос - откуда РЫБЫ появились. Из какого существа они эволюционировали ?
Хотя бы гипотезу предложите. Пожалуйста )

Цитата: " Александр, палеонтолог "
...  Главное: эволюция есть, виды изменяются.

Шутить изволите ) Факты в студию. Если повторять много раз, что эволюция есть, она от этого не появится ) Риторика...


Цитата: " Александр, палеонтолог "
...  Конкретных "скелетов", переходных между двумя видами, сколько угодно. Насчет питекантропа - да Бог с ним, с питекантропом Дюбуа! Хотя и он сейчас признается подлинным. А что Вы скажете про пекинских синантропов, которых нашли десятки черепов? Про австралопитеков, человека умелого, неанедертальцев, другие (кроме питекантропа Дюбуа и синантропа) разновидности Homo erectus?

Предоставление Александром доказательств существования того, что может быть названо п.ф.

Да где же вы видите доказательства ? )
Нет никаких синантропов. Ни одного РАЗБИТОГО черепа нет ) Они все исчезли таинственным образом еще в 1941 году и с тех пор...молчание...
Почитайте о поездках в Китай ныне покойного ведущего специалиста по культурам Каменного века из Французского университета и Института палеоантропологии профессора Брейля. Откроете для себя много интересного.
Там еще было много человеческих скелетов обнаружено, а золы в пешере - семиметровый слой !
Там был просто огромный очаг, котрый горел годами. Люди там обжигали камень, готовили кушать. Все обнаруженные там кости животных — результат «обеденных перерывов». И тогда понятно, почему скелеты "синантропа" представлены лишь разбитыми черепами. Синантроп - обычная обезьяна, которую люди кушали в пещере.
Да и  до сих пор мозги обезьян кушают. В той же Африке. И в Азии. Лично наблюдал.

Что касается австралопитеков, Александр - так это обычная обезьяна. Приведите факты, что это не так ) Можем даже о Люси поговорить, если хотите.

Цитата: "мнс"
анализ днк неандертальца и современного человека был проведён и увы неандерталец нашим предком не был.

Это пока не ясно. mtDNA также портится )  при разложении организма.
Спонтанный гидролиз, окисление, модификации нуклеотидов...Это лишь некоторые из процессов, которые приводят к порче. А это ведет к тому, что на полученные последовательности mtDNA вряд ли можно полагаться. В опубликованных последовательностях mtDNA Неандертальца также явно видно, что образцы были загрязнены...Так что вопрос остается открытым.
"Neandertal DNA and Modern Humans"  Daniel Criswell
Неандертальцы могли быть еще одной человеческой расой, не более того. Есть новая работа по этому поводу. Правда на английском.

...  Неандерталец, особенно классический, "поздний" европейский неандерталец действительно - не предок кроманьонца.

Пока точных данных нет, одни гипотезы.

Википедия дает такие сведения: кроманьонец, он же H.sapiens, ранний представитель современного человека.
Александр признает что неандерталец не является предком кроманьонца и, следовательно, современного человека.

В Википедии есть много глупостей, особенно, когда это касается теории эволюции. Википедия не является серьезным научным источником. Тем более она идеологизирована. Особенно в вопросах эволюции. Могу дать ссылки, если интересно.

Цитата: " Александр, палеонтолог "
...  Вероятнее всего, неандертальцы и кроманьонцы произошли параллельно от Homo erectus.

Александр, учите матчасть )
Клуб  Homo erectus-ов было предложено распустить еще в 1993 г. Читайте New Scientist, за 16-е Января. А почему было предложено его распустить ? Потому, что все ископаемые в нем принадлежали человеку, за исключением обезьяньего черепа Яванского питекантропа.

Судя по данным, на которые ссылается сам же Алксандр позже, а именно http://anthropology.si.edu/humanorigins/ha/a_tree.html это не так (по этому источнику неандертальцы и кроманьонцы произошли от H.heidelbergensis, а Homo erectus является тупиковой ветвью, существовавшей, в том числе,  и некоторое время одновременно с кроманьонцами и неандертальцами), но не на это я хочу обратить внимание.

Homo heidelbergensis - челюсть нашли в 1907-м. Обычная здоровая человеческая челюсть. Окаменелая такая. С обычными человеческими зубами. 
Так что Homo heidelbergensis не существует (((

Цитата: " Александр, палеонтолог "
...  обнаружены и ПЕРЕХОДНЫЕ между неандертальцем и современным человеком формы

Факты в студию ! Наука до сих пор еще пытается понять, что такое Неандерталец,
а вы о переходных формах... Индейцы - переходная форма между европейцами и китайцами.
Точно знаю !

Если неандерталец не предок человека современного, то как между ними могут быть переходные формы??? Причем слово «переходные» выделено самим автором.

Логично )

Кстати, ошибки в определении возраста ископаемых очень часты. Недавно в стоянке людей каменного века обнаружили консервную банку. Грызуны роют довольно глубокие норы, перемешивают слои, и предметы с поверхности могут попадать в нижележащие древние слои.

Это они специально, подкапываются под теорию эволюции !

В дальнейшем развитии дискуссии вы признаете, что были случаи фальсификации ископаемых останков палеонтологами, но это отдельные прецеденты, на основании которых нельзя говорить о всей палеонтологии.

Были...Почитайте школьные, да и вузовские учебники. До сих пор фальсифицируют во всю !

Александр опять прибегает к помощи грызунов:
Цитата: " Александр, палеонтолог "
...  Чаще всего виноваты грызуны...

А что еще остается делать ?


и переотложению ископаемых:
Цитата: " Александр, палеонтолог "
...  древние окаменелости вымываются из береговых обрывов и переотлагаются в молодых слоях...


Так как же во всем этом кошмаре разобраться тогда можно ? )) То, что грызуны не переместили, вымывает и перемещает коварная вода !

Цитата: " Александр, палеонтолог "
...  В целом, насколько я понял, вы считаете, что все находки форм, переходных между обезьяноподобными предками и человеком, являются либо подделками, либо ошибками, либо это неправильно интерпретированные кости "просто обезьян" или "просто современных людей".

Это происходит потому что Сергей зажат в рамках своей теории, которую он считает единственно верной.

Александр, приведите плиз хоть одну переходную форму, о которой вы говорите.
Ну зачем заниматься риторикой ? Нету пока ни одной формы, признанной, как переходная, официальной наукой. Давайте ссылку )
Сергей зажат ли, мне не известно, но он пытается найти истину.

Цитата: " Александр, палеонтолог "
...  Дальнейшее развитие жизни также идет не "на основе случайных мутаций", а на основе законов развития открытых систем (теорема Пригожина), которые развиваются в направлении минимизации производства энтропии (т.е. растет упорядоченность).

Александр, вы понимаете сами, что вы сейчас сказали ? ))
Пусть даже энтропия и минимизируется, но она ведь продолжается ! А если она продолжается, даже будучи минимизированной, как можно говорить о росте упорядоченности ?
Раньше в школах изучали логику, как обязательный предмет....
Из той же оперы - мы замедляем процесс старения, т.е. мы молодеем )

Думается, на этом можно разбор части дискуссии закончить.

Александр нам не только не смог доказать теорию эволюции, но запутался сам.
Масса противоревых утверждений, логические ляпсусы, много риторики и ни одного конкретного факта. Характерно также использование устаревших сведений, как с Хомо Эректус, Синантропом, Австралопитеком и т.д.

Александр, я вас уважаю, как человека, который учился, получил специальность, участвует в дискуссиях, но как говорил один дядька: "Платон мне друг, но истина - дороже"...

[Питлдаунский археоптерикс]

Дорогой модератор Гильгамеш!Обращаю Ваше внимание на то, что исходно сайт "Макроэволюция" создан "для интересующихся эволюцией".
Ваши же лично усилия направлены сугубо на то,чтобы превратить сайт и форум в прибежище для кучки единомышленников, для которых эволюционные бредни есть вершина научной мысли. Ведь не зря ни Вы, ни Ваши единомышленники не ответили ни на один мой вопрос.
И не затрудняйтесь банить меня. Больше мне здесь делать нечего.
Без малейшего уважения. Ген-хромосом.
=============================================================

Ген-хромосом, вы не правы, что таким образом разговариваете с модератором, да и ни с кем так разговаривать нельзя.

Эволюционные бредни - это сказано очень сильно.  Среди эволюционистов есть много порядочных, честных людей, которые искренне верят в то, что они делают. Жулики, как Геккель и подобные ему, конечно попадаются, но тут что уж поделаешь...
И еще, благодаря многим эволюционистам, мы много узнали. Они ведь пытаются доказать свою теорию, в стало быть, проводят исследования и т.д.
Именно критикуя друг друга мы можем приблизиться к истине.
Я бы на вашем месте извинился.

[DNAoidea]

Питлдаунский археоптерикс - тьфу-тф-нутф как длинно! да и говорено-переговорено всё это - поищите на форуме там на буквально всё, что вы сказали ответы уже даны - повторятся нет смысла.

[Питлдаунский археоптерикс]

Поищу обязательно. Спасибо !

[Питлдаунский археоптерикс]

Set O. Lopata писал:
  Посмотрите наконец архив Микко! Пощелкайте мышкой, там же всё есть!
http://www.fmnh.helsinki.fi/users/haaramo/Metazoa/Deuterostoma/Chordata/Archosauria/Theropoda/Coelurosauria_1.htm

А там написано следующее:
Please, don't use this page as a scientific reference. This site is not peer-reviewed, and any alleged information contained herein may in fact represent whim, caprice, bias, speculation, ignorance, or simply typographical error, rather than science.

То есть архив Микко является абсолютно ненаучным ((

Janika писал:
  Чтобы доказать "птицы - не динозавры", нужно доказать, что дивергенция "птиц" и "птицеподобных динозавров" произошла ранее, чем дивергенция, к примеру, Triceratops - Tyrannosaurus

По-моему, достаточно посмотреть на птицу и на динозавра,чтобы сразу убедиться, что птица - это не динозавр 


Zk писал:
Археоптерикс.
Он так пока и остается самым древним скелетом, ассоциированным с настоящими перьями.
При этом он точно динозавр и по Курочкинским понятиям никак не мог бы превратиться в птицу. (sic задний палец ноги)

А говорят, что это точно не динозавр...

Zk писал:
В этом и есть главный смысл науки - делать сильные прогнозы на слабых основаниях.
Это же круто, когда Кювье по единственной фаланге кого-то там реконструировал.

«Дайте мне одну кость, и я восстановлю животное» (Ж. Кювье)
Какая эпоха была ! Какие титаны ! А какая вера в себя !

Е.Н. Курочкин  О четырехкрылом динозавре и происхождении птиц.

Проблема происхождения птиц служит предметом одной из самых горячих дискуссий современной эволюционной теории.

Я думаю, о РЫБАХ было бы еще горячее )


Вот думаю, а как птицы могли произойти от динозавров ?
Ведь динозавры все погибли от падения небесного тела, говорят...
Или птицы произошли от динозавров еще до катастрофы ?
Тогда выходит птицы и динозавры сосуществовали.

В любом случае,мне кажется,что при наличии отсутствия переходных форм утверждать, что что-то от чего то произошло останется лишь чисто интеллектуальным упражнением.

[Gilgamesh]

Питлдаунский археоптерикс,

а ведь Вы скоро, очень может быть, в том же духе отпишетесь... так что не трогайте Гену. Он ещё пригодится для того, чтобы единым фронтом стать на защиту древних мифов от богомерзкого эволюционизма.

Пока совет: учите матчасть долго, упорно. Не риторическую, а биологическую. Не по агиткам. Может тода и будет Вам счастье и глубокое внутренее удовлетоврение. Хотя едва ли.

ПыСы: Опус про птиц перенесен сюда как пример флудогенного пустословия.