эволюционизм vs креационизм

[cooler462]

Думаю, наиболее уместно разместить свои комментарии к дискуссии креациониста Сергея с эволюционистом Александром Марковым будет здесь. Сама дискуссия находится здесь http://macroevolution.narod.ru/religion.htm и http://macroevolution.narod.ru/religion2.htm
Какую цель я преследую выкладывая свои соображения? Разобраться самому, привлечь к обсуждению темы других участников. Я ни в коем случае не хочу выступать в роли хулителя кого бы то ни было. Мои критические высказывания имеют целью обратить дополнительное внимание на некоторые моменты.

дарвинизм все больше утрачивает свои позиции

Подобную риторику я буду пропускать.

за всё свое существование он так и не смог доказать очевидность происхождения видов, ни одной кости, подтверждающей переходные формы пока не найдено

Аналогично, не вижу смысла комментировать подобные высказывания на специализированных форумах типа paleo.ru

Давно уже не осталось серьезных ученых, сомневающихся в самом факте эволюции, превращения одних видов в другие.

Этот аргумент сложно как и подтвердить, так и опровергнуть. Это такая же риторика, что и вышеприведенные слова Сергея.

"развеян миф о том, что археоптерикс - переходная форма между рептилиями и птицами. Сами палеонтологи это признали". Верно, но при этом умалчивается, что обнаружен целый ряд других форм, более близких к эволюционному стволу, связывающему птиц и рептилий, а археоптерикс просто оказался более дальней боковой веточкой этого ствола.

Замечательно, отсюда мы можем узнать что, то что на сегодняшний день считается переходной формой, завтра может ею уже не считаться, так как завтра может быть обнаружена более подходящая под это название находка. Вчерашняя п.ф. будет считаться боковой, тупиковой или какой-либо еще ветвью.

Чтобы отрицать эволюцию, пришлось бы признать более 200 актов творения, причем каждое следующее творение лишь чуть-чуть отличается от предыдущего, так что изменения живых организмов в палеонтологической летописи выглядят постепенными.

Действительно, это так.
Мне нравится в высказываниях Александра его стиль изложения своего мнения. Он, будучи ученым, не забывает об этом, и не прибегает к безапелляционным формулировкам, не прибегает к показной уверенности в спорных вопросах. Пример, «...изменения... выглядят постепенными.»

Уважаемый Александр,то что ВЫ упоминаете как переходные формы
следует рассматривать,как внутривидовые изменения внутри класса ,но они не обьясняют
появления нового класса,где например переходные формы между млекопитающимися и пресмыкающимися,это тоже самое ,что паровой двигатель +переходная форма = дизель. Эволюция намного сложнее,чем
её представлял Дарвин. Математика предполагает теорию всеобщего информационного поля вселенной ,и биополя организма или информационную монаду ,где накапливается опыт инкорнаций и на основе этой информации происходит эволюция. Опыты академика Ромена ,доктора хим наук Кобызева и наконец классические опыты с планариями по генетической памяти. Философский аспект рассматривал академик Спиркин.Эволюция происходит на не проявленном плане,а потом делает резкий скачок воплощая готовое изделие в материальном мире.Всё происходит по предварительному плану тварения.

Креационисты утверждают, что переходных форм не найдено, эволюционисты утверждают обратное, добавляя при этом, что многое еще не обнаружено и предстоит выкопать. На этом моменте (наличии переходных форм) я не хотел бы останавливаться, хоть он и является одним из главных, потому что неопровержимых доказательств не предоставляют ни одни, ни другие. Приверженность к одной из этих точек зрения не столько показатель рациональности мышления, как отражение своего мировоззрения.

Здравствуйте Александр!
Собственно, уважаемый МНС уже ответил вам, что вы заблуждаетесь.
Вам остается только представить на суд публики КОНКРЕТНЫЙ скелет, конкретного животного, представляющего конкретную переходную форму конкретного вида.

Сергей требует доказательств существования п.ф.

...  ОТВЕТ на это - теория "прерывистого равновесия" ....

Эта теория дает объяснение происходящему (раскрывает механику процесса) или только констатирует факты?

...  Зная палеонтологическую летопись, отрицать эволюцию....Мы ведь сейчас говорим не о механизмах эволюции, а о самом факте ее существования

В таком понимании эволюции отрицать ее, конечно же, бессмысленно

...  "Всё происходит по предварительному плану тварения"
ОТВЕТ: Если бы все происходило по плану (как, например, происходит развитие зародыша), не было бы столько тупиковых ветвей - групп, вымерших, не оставив потомства. Эволюция все же идет методом проб и ошибок. Хотя, возможно, есть некий смысл и в тупиковых ветвях, но это отдельная, очень сложная тема.

Действительно, наличие тупиковых ветвей ставит под сомнение утверждение что процесс творения происходил по плану, ведь Бог не ошибается. А чем Творец хуже нас, почему ему не может быть присущ метод проб и ошибок?

...  Главное: эволюция есть, виды изменяются.

Это утверждение является базисом в фундаменте Александра. Сергей не очень то хотел покушаться на эту святыню, ему важнее было следующее (что выяснится в конце дискуссии):

Вы ... не отвергаете Бытие Творца, а это самое главное.

...  Конкретных "скелетов", переходных между двумя видами, сколько угодно. Насчет питекантропа - да Бог с ним, с питекантропом Дюбуа! Хотя и он сейчас признается подлинным. А что Вы скажете про пекинских синантропов, которых нашли десятки черепов? Про австралопитеков, человека умелого, неанедертальцев, другие (кроме питекантропа Дюбуа и синантропа) разновидности Homo erectus?

Предоставление Александром доказательств существования того, что может быть названо п.ф.

Метод проб и ощибок не годится у Бога есть план.

Откуда такая уверенность?
Планирование и метод проб и ошибок – вещи несовместимые?

анализ днк неандертальца и современного человека был проведён и увы неандерталец нашим предком не был.

...  Неандерталец, особенно классический, "поздний" европейский неандерталец действительно - не предок кроманьонца.

Википедия дает такие сведения: кроманьонец, он же H.sapiens, ранний представитель современного человека.
Александр признает что неандерталец не является предком кроманьонца и, следовательно, современного человека.

...  Вероятнее всего, неандертальцы и кроманьонцы произошли параллельно от Homo erectus.

Судя по данным, на которые ссылается сам же Александр позже, а именно http://anthropology.si.edu/humanorigins/ha/a_tree.html это не так (по этому источнику неандертальцы и кроманьонцы произошли от H.heidelbergensis, а Homo erectus является тупиковой ветвью, существовавшей, в том числе,  и некоторое время одновременно с кроманьонцами и неандертальцами), но не на это я хочу обратить внимание.

...  обнаружены и ПЕРЕХОДНЫЕ между неандертальцем и современным человеком формы

Если неандерталец не предок человека современного, то как между ними могут быть переходные формы??? Причем слово «переходные» выделено самим автором.

...  "Утром по телевизору показали сенсационное выступление американского или немецкого..палеонтолога, он заявил, что скелет современного человека обнаружен в слоях которым 50млн и 300млн лет это якобы доказано..."
****** Не верьте телевизору! В прошлом году я сам выступал по телевизору с подобным же бредом. Правда, передача была к 1-му апреля. Приехали телевизионщики и попросили какую-нибудь сенсационную фигню придумать.
Кстати, ошибки в определении возраста ископаемых очень часты. Недавно в стоянке людей каменного века обнаружили консервную банку. Грызуны роют довольно глубокие норы, перемешивают слои, и предметы с поверхности могут попадать в нижележащие древние слои.

В дальнейшем развитии дискуссии вы признаете, что были случаи фальсификации ископаемых останков палеонтологами, но это отдельные прецеденты, на основании которых нельзя говорить о всей палеонтологии. Тогда и по случаям, когда консервные банки оказываются в древних слоях благодаря работе грызунов, не стоит судить о всех таких анахронизмах. Вы согласны? Также не стоит все списывать на ошибки датирования при получении результата не укладывающегося в принятую доктрину.

...
«А что Вы скажете про пекинских синантропов, которых нашли десятки черепов?»
-------------------
И где эти черепа? Покажите хоть один!..
Александр! Это называется некорректная интерпритация данных, или по простому – ФАЛЬШИВКА. Из человеческих костей попытались соорудить обезьяну – предка человека!

Сергей отрицает достоверность останков предшественников человека так как это не укладывается в рамки его теории креационизма и является косвенным свидетельством в пользу эволюционизма. Затем он сообщает некоторые сведения, ставящие под сомнение дату появления человека на Земле, господствующую на данный момент в науке.
Александр опять прибегает к помощи грызунов:

...  Чаще всего виноваты грызуны...

и переотложению ископаемых:

...  древние окаменелости вымываются из береговых обрывов и переотлагаются в молодых слоях...

Интересно, а наоборот бывает? В смысле, имеет ли утверждение обратную силу?

Так как я не специалист, не могу подтвердить достоверность сведений, приводимых Сергеем, отмечу только что это не единичные случаи, т.е. вероятность фальсификации мала.

Далее Сергей приводит абсолютные значения некоторых величин, например, вероятности случайного появления жизни. Но на эволюционистов подобные показатели не оказывают столь завораживающего действия как на креационистов.

...  мне кажется правильным обсудить сначала ОБЩИЕ ПРИНЦИПЫ ... а не вдаваться в частности

Согласен и признаю все 4 вопроса-положения.

...  В целом, насколько я понял, вы считаете, что все находки форм, переходных между обезьяноподобными предками и человеком, являются либо подделками, либо ошибками, либо это неправильно интерпретированные кости "просто обезьян" или "просто современных людей".

Это происходит потому что Сергей зажат в рамках своей теории, которую он считает единственно верной.

...  Дальнейшее развитие жизни также идет не "на основе случайных мутаций", а на основе законов развития открытых систем (теорема Пригожина), которые развиваются в направлении минимизации производства энтропии (т.е. растет упорядоченность).

Интересно, за счет чего растет упорядоченность, каким образом это объясняется, если объясняется? Или только констатируется факт? А как же второй закон термодинамики  — фундаментальный научный принцип нарастания энтропии и постепенного распада организованных материальных форм?

...  Эволюцию следует рассматривать как системный процесс, в котором определяющим фактором являются свойства целостных систем (биосферы, биоценозов, видов, популяций и организмов). Эти системные свойства, собственно, и воспринимаются религиозным сознанием как ИДЕЯ БОГА.  

Ааа, значит это объясняется идеей бога. Но это объяснение для верующих, зачем же его использовать в научной формулировке. Может есть аналог и в науке? Тем более вы сами же задаетесь вопросом:

...  зачем Богу понадобилось создавать этот мир таким, что столь многое в его устройстве оказывается возможным хорошо и убедительно объяснить, вовсе не прибегая к идее Бога?  

...  Эволюция человеческой культуры, этики и даже науки является естественным продолжением биологической эволюции и следует в общем тем же законам.  

Используя правило Поппера (вами же упомянутое в отношении концепции божественного творения), можно сказать что и это утверждение является ненаучным.

...  Насчет того, что все осадочные породы сформировались единовременно в результате всемирного потопа: вы это что, всерьез или шутите?  

Я не знаю что имел в виду Сергей, но мне интересно ваше мнение относительно причин образования Берелехского кладбища.

[DNAoidea]

Давно уже не осталось серьезных ученых, сомневающихся в самом факте эволюции, превращения одних видов в другие.

Этот аргумент сложно как и подтвердить, так и опровергнуть. Это такая же риторика, что и вышеприведенные слова Сергея.

ну риторика или нет, но это так и есть. само по себе это ещё ни о чём не говорит - в конце концов большинство голосов не устанавливают справедливость теории, но тем не менее реальные результаты в соответствующих областях биологии получены именно исходя из предположения существования эволюции, и не креацинизма.

Замечательно, отсюда мы можем узнать что, то что на сегодняшний день считается переходной формой, завтра может ею уже не считаться, так как завтра может быть обнаружена более подходящая под это название находка. Вчерашняя п.ф. будет считаться боковой, тупиковой или какой-либо еще ветвью.

в общем-то согласен - кто именно переходный, а кто - боковой сказать однозначно вообще нельзя, поскольку в подавляющем большинстве случаев приходится иметь дело с окаменелостями, где информации не в пример меньше, чем если бы в распоряжении имелись бы белки или ДНК. а там где информации мало однозначные выводы делать труднее, к тому же в данном случае они нередко будут умозрительными.

Планирование и метод проб и ошибок – вещи несовместимые?

конечно! если я что-то спланировал, то я знаю, что делать, а если я не знаю, то я прибегаю к такому методу.

Если неандерталец не предок человека современного, то как между ними могут быть переходные формы??? Причем слово «переходные» выделено самим автором.

дело в том, что на столь малых эволюционных дистанциях, понятия "переходная форма" и "боковая ветвь" не только трудно различимы, но и попросту смешиваются как объекты - наверняка в реальности у нас не было строго двух ветвей - неандерталец и сапиенс от общего предка (кто именно сейчас не суть важно), а было множество его популяций, которые в чём-то эволюционировали, и в последствии из этой общей массы выкристализовывались две линии, однако до этой "выкиристализации" между линиями вовсю протекало смешивание, что и давала "переходные формы", кроме того, вопрос о скрещиваемости неандертальцев и сапиенсов остаётся открытым.

кроме того, cooler462, вообще вся тема, (излюбленная!) насчёт окаменелостей ровным счётом ничего не даёт для эволюции в современном понимании - ведь, (это креацинисты не знают) эволюция это совсем не только представление о том, что вид А породил В (да и само понятие "вид" применительно к окаменелостям более, чем условно), а в том, как он породил - посредством какого механизма. Палеонтологические же остатки могут в лучшем случае сказать - вот, в таком-то слое у нас есть такие-то остатки, в соседнем - похожи на них, но чуть не те, из чего мы делаем вывод, что кто-то из них произошёл от другого или имел, по крайней мере, общего предка. Но о том, как происходил процесс, в силу чего отбор и был ли вообще окаменелости нам ничего или почти ничего не могут сказать. Если глядя на этот ряд тот же креацинист скажет, что ну стало быть Некто творил это всё не de novo, а одно от другого. И всё! И кто что сможет доказать? Меня поэтому всегда поражала позиция креацинистов из кожи вон лезящих, старясь доказать заведомо провальный довод - что нет никаких рядов, что всё подделка и т. д. Только в чём тут ошибочность вывода воображаемого креациниста? Да просто в том, что говоря, что сходство ископаемых форм одновременно с несколькими существующими - результат "постепенного" творения, он автоматически предполагает наличие некой совершенно неизвестной сущности, которая бы это всё творила. Тогда как говоря о Дарвиновской эволюции мы подразумеваем совершенно известные вещи - такие как мутации и отбор.

Интересно, за счет чего растет упорядоченность, каким образом это объясняется, если объясняется? Или только констатируется факт? А как же второй закон термодинамики — фундаментальный научный принцип нарастания энтропии и постепенного распада организованных материальных форм?

за счёт отбора, который в свою очередь результат неограниченного размножения - то есть если у нас есть популяция, чего-либо, что постепенно разрушаются, но при этом каждый из них способен породить свою копию, то сколько этих объектов останется через некоторое время будет зависеть не от того, с какой скоростью они будут разрушаться, а от того, насколько быстро они будут порождать свои копии. Иными словами - размножение с последующим отбором и есть тот самый механизм, позволяющий "обмануть" энтропию. Однако, нарастание энтропии всё равно происходит, поскольку вся жизнь, черпает её из Солнца, где она убывает. Биосфера же не является замкнутой системой.

[Николай]

"Ааа, значит это объясняется идеей бога. Но это объяснение для верующих, зачем же его использовать в научной формулировке. Может есть аналог и в науке? Тем более вы сами же задаетесь вопросом:"

Кулер, там использована формулировка "воспринимается религиозным сознанием, как идея бога". А не "это объясняется богом". Разницу чувствуете?
Например, японский император воспринимался когда-то японским религиозным сознанием, как "идея бога".    Значит ли, что японский император "объясняется идеей бога"?
Следите, пожалуйста, за формулировками.

[cooler462]

прошу прощения, Николай, вы абсолютно правы

[Дж. Тайсаев]

Давно уже не осталось серьезных ученых, сомневающихся в самом факте эволюции, превращения одних видов в другие.

Этот аргумент сложно как и подтвердить, так и опровергнуть. Это такая же риторика, что и вышеприведенные слова Сергея.

Знаете, я может быть не скажу ничего нового, но факт по крайней мере макроэволюции действительно сложно доказать эмпирически, но при даже глубоком школьном знании к нему легко прийти рационально. Честно говоря, когда я впервые, ещё в классе 6 узнал о дарвинизме, я даже был уверен, что знал об этой теории всегда, настолько она органична и самоочевидна. С тех пор для меня антидарвинизм, а также креационизм и мракобесие под знаком равенства. Допустим все дороги действительно ведут в Рим. И мы это знаем от многочисленых путешествеников, которые по ним ездили. Но всегда найдётся мракобес, который дальше Жмеринки и Петушков никуда не ездил, который начнёт утверждать, что неа, не так, я сам видел, как она свернула не в ту сторону!!! Это я к тому, что отдельные уточняющие факты не могут изменить очевидности генеральной линии.

"развеян миф о том, что археоптерикс - переходная форма между рептилиями и птицами. Сами палеонтологи это признали". Верно, но при этом умалчивается, что обнаружен целый ряд других форм, более близких к эволюционному стволу, связывающему птиц и рептилий, а археоптерикс просто оказался более дальней боковой веточкой этого ствола.

Ну это опять от мягко говоря незнания. О переходных формах говорили во времена Дарвина, говорят и сейчас, но лишь в фигуральном смысле. Я например философ, а был программистом, а ещё раньше биологом, попробуйте найти переходную форму . Одна сущность переходит в другую не континуально, а дискретно, именно на этом спекулируют пунктуалисты. А вот креационисты не могут, вернее не желают понять, что виды существуют эволюционно, а переходят в другие формы революционно и именно поэтому мала вероятность найти такой переход. Мы их находим и во множестве это верно, но всё это как правило в действительности боковые ветви эволюции, наши так сказать двоюродные братья, как и археоптерикс. Дарвин по существу не признавал реального существования видов, считая, что нет никакой границы между ними, а я считаю, что такая граница есть, но она разумеется размыта.

Вам остается только представить на суд публики КОНКРЕТНЫЙ скелет, конкретного животного, представляющего конкретную переходную форму конкретного вида.

Существовали когдато мастеры и подмастерья, существовали также цехи в Западной Европе. Затем мы знаем, что они исчезли и появились заводы, а на смену подмастерьям рабочие. Можете ли Вы мне предявить переходную форму между ними? А если нет, тогда видимо и история не верна и заводы существовали всегда Почитайте "Структуру научных революций" Куна и поймёте, почему так бывает в истории. А если почитаете Майера, поймёте почему так случается в эволюции (я не беру несколько неоднозначного например Гулда)

...  Зная палеонтологическую летопись, отрицать эволюцию....Мы ведь сейчас говорим не о механизмах эволюции, а о самом факте ее существования

Я видел юмористическую передачу, в которой доказывалось, что Ленин это гриб Если Вы стоите на стольже непримиримой позиции фальсификации эволюции, извольте предъявить факты, что Ленин это не гриб.

...  "Всё происходит по предварительному плану тварения"

ОТВЕТ: Если бы все происходило по плану (как, например, происходит развитие зародыша), не было бы столько тупиковых ветвей - групп, вымерших, не оставив потомства. Эволюция все же идет методом проб и ошибок. Хотя, возможно, есть некий смысл и в тупиковых ветвях, но это отдельная, очень сложная тема. Действительно, наличие тупиковых ветвей ставит под сомнение утверждение что процесс творения происходил по плану, ведь Бог не ошибается. А чем Творец хуже нас, почему ему не может быть присущ метод проб и ошибок?

Полностью согласен. Имено это противоречие пытался решить Кювье в своей теории катастроф в рамках креационизма. Не вышло. Попросту недостаток переходных форм можно объяснить их редкостью, а вот их наличие уже креационизмом никак не объяснишь.

Вы ... не отвергаете Бытие Творца, а это самое главное.

Я только одно скажу на это. Биологическая эволюция факт очевидный, а вот существование Творца нефальсифицируемый. И пусть креационисты не переживают, опровергнуть существование Бога намного сложнее, чем теорию эволюции (попросту трудно опровергнуть эфир), но и доказать истиность теории эволюции намного проще, нежели бытие Бога.

...  "Утром по телевизору показали сенсационное выступление американского или немецкого..палеонтолога, он заявил, что скелет современного человека обнаружен в слоях которым 50млн и 300млн лет это якобы доказано..."

Ответить на такое мракобесие, есть риск потерять авторитет, но ведь кто то должен наставить заблудших овец на путь истиный  Ну первое американского или немецкого... уже красноречиво о многом говорит, второе, по телевизору... ну понятно. Доказано СТС со ссылкой на БиБиСи, а лучше на ABC (Адна Вабка Сказала)

Фух, ну всё, надоело, думаю хватит, с остальным и так понятно.

[grumbler]

Добавлю пять копеек. Почему-то креационисты считают, что доказательство,  что некое ископаемое - это боковая ветвь, а не переходное звено - удар по эфолюционной теории. Логики в этом обнаружить невозможно. Потому что существование этих самых боковых ветвей прекрасно ложится в эволюционные представления, а вот креационизму надо капитально изворачиваться, чтобы их объяснить. В конце концов, вероятность найти скелет того самого митохондриального Адама, от коего пошел Homo sapiens, очевидно, крайне маловероятно, а все его дяди, внучатые племянники  и пр. - тоже в своем роде боковые ветви, не оставившие следа в истории современного человека. И что в этом антиэволюционного?

[Odin]

Добавлю пять копеек. Почему-то креационисты считают, что доказательство,  что некое ископаемое - это боковая ветвь, а не переходное звено - удар по эфолюционной теории. Логики в этом обнаружить невозможно.  

а разве она у креационистов вообще есть? :lol:

[Дж. Тайсаев]

Добавлю пять копеек. Почему-то креационисты считают, что доказательство,  что некое ископаемое - это боковая ветвь, а не переходное звено - удар по эфолюционной теории. Логики в этом обнаружить невозможно.  

а разве она у креационистов вообще есть? :lol:

Иронию в целом поддерживаю, но нельзя их недооценивать. Креационисты деляться на несколько категорий.
1. Схоласты. Это те, что тебе в морду тычут Библию.
2. Параучёные. Эти самые опасные, они ищут слабые места в том числе и в теории эволюции и пытаются всеми силами её фальсифицировать, при этом забывая, что фактов против креационизма неизмеримо больше. Кстати отнюдь не безвозмездно это делается, в отличие от нас эволюционистов.
3. Моралисты. Ну здесь всё понятно, обезьяна это же обезьяна, а Вы, Вы же человек, какого чёрта, тьфу ты чертыхнулся, прости господи
4. Юмористы. Не столь опасны как параучёные, но тоже весьма огнеопасны. Эти высмеивают Дарвина, дарвинистов и учёных. Фактов много не нужно, где то извратил, где то гиперболизировал и уже смешно. Против таких единственное оружие это такой же юмор. А поскольку за нами правда, нам и шутить проще будет.
5. Аскеты. Ну эти совсем не опасны. Они как отец Сергий Толстого или старец Зосима Достоевского, сидят себе в келье и верят в творение. Да ради Бога верьте себе, если вам от этого легче, я таких даже уважаю. Аскет ест свой хлебец, а наука идёт своей стороной вперёд.

[Николай]

Кстати, товарищи, а вы читали в новостях на "Проблемах эволюции" про это:
"Девятая международная междисциплинарная научная конференция
– ЭТИКА И НАУКА БУДУЩЕГО –
Новая парадигма знаний и образование
г.Москва, 23-25 марта 2009 г."

http://www.macroevolution.narod.ru/lzhenauka.htm

И тезисы, которыми Александр Марков на это ответил:

http://www.macroevolution.narod.ru/fsm.htm

:lol:
Я валялся.

(Извините, если где-то на форуме это уже обсуждалось)

[Inry]

И тезисы, которыми Александр Марков на это ответил:
http://www.macroevolution.narod.ru/fsm.htm

РАНо смеётесь, вот примут тезисы - выступать придёться! И будет потом "в частности, нас поддержал сам Марков" )))
=^.^=

[Николай]

РАНо смеётесь, вот примут тезисы - выступать придёться! И будет потом "в частности, нас поддержал сам Марков" )))
=^.^=

Ну, я надеюсь, они не настолько идиоты. Хотя кто их знает.

 С другой стороны было бы прикольно выступить с какой-нибудь ахинеей. У меня в своё время отец так стебался с речей партийных лидеров. Особенно радовало "в силу целого ряда объективных, а такоже субъективных причин". До сих пор элемент семейного юмора у нас. Задают вопрос, а отвечать развёрнуто - лень; вот и долбаем друг друга "объективными и субъективными причинами".  :lol:

[Gilgamesh]

Гы. Самое сложное для АВ будет сохранить торжественно-серьёзное выражение лица - залог успеха как такой хохмы, так и проповеди.

[Николай]

Ваша правда. Говорить всерьёз о Макаронном Монстре - это нужно редкое самообладание!  :lol:

[Дровосек_любитель]

Извиняюсь что вмешиваюсь...
Собственно новости по теме:

Ватикан признал теорию Дарвина:
http://lenta.ru/news/2009/02/11/vatican/

Относительно теории Дарвина:
http://www.membrana.ru/articles/inventions/2009/02/06/170900.html

[grumbler]

Результаты из второй ссылки действительно выглядят провокационными. Прежде чем начать разбираться, с чем они связаны, хорошо было бы их надежно воспроизвести.