Интересные новости и комментарии

Автор Дж. Тайсаев, января 15, 2009, 02:31:37

« назад - далее »

ArefievPV

Думаю, что понятие границы вида в достаточной мере условны. Есть ведь и межвидовые гибриды...

ArefievPV

Заметка на тему гибридов и их роли в эволюции.
https://pikabu.ru/story/mezhvidovyie_gibridyi_igrayut_zhiznenno_vazhnuyu_rol_v_yevolyutsii_5382748

Да и в нашем геноме тоже ведь чуток генов неандертальцев и денисовцев имеется. А ведь они другие виды хомо (то есть, не кроманьонцы).

Nur 1

Ну, почему же... Генетическая несовместимость вовсе не условна, ни в достаточной и ни в любой другой мере, не знаю, что Вы точно имели в виду. А межвидовые гибриды, обычно, или нежизнеспособны, или стерильны. Тут, как раз, исключения подчеркивают очевидность различий между видами. 

ArefievPV

Так я и говорю, что если правило не выполняется на все сто процентов (типа, есть исключения), то это правило достаточно условно (приблизительно).

И исключения лишь подчёркивают неточность (нестрогость, условность) правила.

Возможно, такого критерия (генетическая несовместимость) и достаточно для практических нужд. Но по этому критерию строго не сформулируешь (не ограничишь) понятие вид.

Nur 1

Глубокоуважаемый ArefievPV,

извините, пожалуйста за возражения, которые Вы можете воспринять как резковатые. Но, увы...
Во-первых, статья не научная, материал специально отобран и подан тенденциозно. Нет, в частности, кроме критики господствующей парадигмы, объективного анализа альтернативных взглядов. Из-за неглубокой проработанности множество впечатлений, возникающих при прочтении, сводятся к убеждению о безусловной ошибочности воззрений и методов специалистов, придерживающихся классических взглядов и явной революционности "новаторов".   
Во-вторых, что такое исключение? Явление, которое может происходить вне зависимости от общего событийного плана. Событийность которого меньше статистически ошибочной.
Теперь, если строго говорить об естественной гибридизации, то нужно говорить о геномной интрогрессии. То есть о проникновение генов одного вида в генетический фонд другого. В результате чего гибриды первого поколения оказываются способны к возвратному скрещиванию с особями одного или обоих родительских видов и/или другими гибридами между ними. Иными словами, это доведение потока генов и рекомбинации до видового уровня.

василий андреевич

Цитата: Nur 1 от марта 24, 2018, 14:31:35сегодня, специалисты предполагают, что полная генетическая несовместимость, влияющая на возможность скрещивания, формируется, в естественных условиях, в среднем, более, чем за 3 млн. (!) лет и потому просто недоступна непосредственному наблюдению от момента начала процесса до его завершения.
попробуем на примере с пандой. в поп фильме говорилось, что виной стала мутация, сделавшая для медведя вкус мяса, скажем так, отвратительным. такому мишке умереть бы, но ему в отсутствии хищника удалось перейти на бамбуковую диету. плохая усваиваемость диеты скорее всего привела к смене брачного поведения и, таким образом, изоляции.
  но видов панд несколько, потому желательно, что бы каждый вид панд имел своего исходного по виду медведя. и, если это так, то будем иметь тенденциозную мутацию, происходящую с некоторой частотой. там где был бамбук мутантный мишка выживал.

  было бы даже очень замечательно, когда бы стрессовая обстановка при вынашивании плода и при взрослении "недоношенного" медвежонка, могла включать своеобычный "генный перескок" в рабочее состояние. а выживет, не выживет - это от конкретных условий.

  когда читал о видах термитов пришел к убеждению, что каждый вид термитов - это не стезя дивергенций от общего предка, а последовательная деградация разных видов тараканов, как закономерная тенденция. если деграционный путь давний, то имеем классического термита, питающегося мертвой древесиной и рабочими особями, как результат действия разного ухода за нимфой. если деградационный путь недавний, термиты используют в питании зеленую траву, и половые геномные вариации рабочих особей.

Nur 1

Теперь - количественный критерий. Известно около 280 тысяч видов цветковых растений, несколько тысяч способны давать межвидовые гибриды, но геномная интрогрессия строго задокументирована у 165 видов. Определенно, менее 5% от общего количества. И, следовательно, это явление у растений, пока, подчеркиваю специально для предупреждения нежелательных эмоций, попадает под критерий статистической ошибки.

Nur 1

Глубокоуважаемый василий андреевич,

что Вы подразумеваете, говоря о нескольких видах панд? Какое из подсемейств имеется в виду - амфиктисы, айлурины, симоционины или амфиктины? Это довольно разные животные. Или же речь о большой панде...

Nur 1

Понял, Вы имеете в виду большую панду, точнее, доживших до наших дней вид Ailuropoda melanoleuca David, 1869 в двух формах - A. m. melanoleuca David, 1869 и
A. m. qinlingensis Wan, Wu & Fang, 2005.

василий андреевич

Цитата: Nur 1 от марта 24, 2018, 16:19:05что Вы подразумеваете, говоря о нескольких видах панд?
а черте знает, вернее я не знаю - знаю только, что они тоже панды и питаются исключительно молодым бамбуком. просто реакция на пот от Арефьева. вспомнил свои думы о термитах, а тут и панда вылезла сама по себе. если есть толк, то надо дыбать возможные примеры. они будут в русле идей об одном из двух направлений - к уязвимому закрепощению симбиотических связей в биоценозе.
  тут работает модель абсолютно черного тела и нет свала в эффект Рыллея-Джинса.

Nur 1

Глубокоуважаемый василий андреевич!

Хотел перейти к апомиксису и полиплоидии, но задумался над содержанием Ваших ответов. Не могу, пока, взять в толк, при чем тут вопрос об ультрафиолетовой катастрофе и и ее решения в предположении о квантованности излучения. Это как-то связано с ограничениями на частоту бифуркаций, не смогли бы разъяснить, пожалуйста.

Nur 1

Или на время видообразования, которое, В Вашем понимании, можно представить как модель квантования, прежде представлявшегося непрерывным, процесса...

Nur 1

Если да, то тут я вижу другое решение общего вида, как раз, через партеногенез как аналогию базового конденсата и рекомбинации, обеспечиваемой разными полами, как модели распределения фермионных пар по уровням взаимоотношений с потомством. 

василий андреевич

Цитата: Nur 1 от марта 25, 2018, 03:57:48Хотел перейти к апомиксису и полиплоидии
мой кругозор не позволят врубаться достойно в подобные темы, потому пользуюсь отвлеченными аналогиями. увы, моих оставшихся годков, плюс все развивающаяся ленность ума, уже не позволит вместить в достатке новый поток информации - лишь поверхностная обработка.

  итак. есть черный ящик экосистемы и есть черный ящик теплового излучения. нагревая (интесифицируя) последний, получим смещение длин волн излучения в синюю сторону. классическое решение смещения даст ульрафиолетовую катастрофу Реллея-Джинса - излучение уйдет в короткие волны и "вымрет" из черного ящика. Планк ввел квантованность, как предельный минимум, и тем сохранил экосистему сообщества длин волн в состоянии "гомеостаза".
  но задачка от Планка может быть решена и порционно-статистически, что более удобно в терминах эволюционной биологии. итогом решения будет постоянная подпитка данного биоценоза пришельцами из иных биоценозов, что аналогично интенсификации черного ящика. адаптация пришельцев - была бы сродни ультрафиолгтовой катастрофе для аборигенов (что периодически и происходит), однако чаще биоценозу удается перейти на новый уровень гомеостаза. переход связан с поглощением и выбросом разных по длине волны порций. условно - биоценоз принимает "средневолновых" генералистов, а выталкивает "красных" супер генералистов и "синих" симбиотиков. если энергетическая прибыль биоценоза равна убыли, то это динамический стазис с обязательными элементами рождения нового (во времени) странного атрактора (ниши), который удобно именовать работой среды над системой.

ArefievPV

Цитата: Nur 1 от марта 24, 2018, 15:00:47
Ну, почему же... Генетическая несовместимость вовсе не условна, ни в достаточной и ни в любой другой мере, не знаю, что Вы точно имели в виду. А межвидовые гибриды, обычно, или нежизнеспособны, или стерильны. Тут, как раз, исключения подчеркивают очевидность различий между видами.
Ещё раз об условности. Полагаю, возникло некое недопонимание в плане применения данного слова.

Если правило/закономерность выполняется безусловно (типа, 2х2=4), всегда, везде, безо всяких дополнительных условий и оговорок, то это правило/закономерность не должно иметь исключений (иначе это никакое не правило, никакая не закономерность).

Если же правило/закономерность выполняется приблизительно, с определённой вероятностью, при определённых условиях, с определённой погрешностью, с определёнными ограничениями и т.д. – то это правило/закономерность условно в определённой степени. Степень условности как раз и отражает «сумму»  (совокупность) оговорок, условий, вероятностей, ограничений и т.д., которыми обставлены условия выполнения этого правила/закономерности.
Кстати большинство закономерностей носят вероятностный (статистический характер) и для практики (практических прогнозов и расчётов), этот факт не является помехой.

Если же правило/закономерность заявляется как строгое и безусловное, то любое исключение (даже единственное) сразу же отменяет это строгое и безусловное правило/закономерность и, как минимум, переводит его в разряд достаточно условных правил/закономерностей.

Когда Вы сказали, что критерием вида является генетическая несовместимость и эта генетическая несовместимость вовсе не условна, то этим самым Вы вывели этот параметр (генетическая несовместимость) на абсолютно безусловный уровень – абсолютно строгий, не имеющий исключений и т.д. Но ведь это не так! Есть межвидовые гибриды!

И не важно, что эти гибриды обладают невысокой живучестью, стерильны и прочее.
Они возникают, следовательно, параметр генетическая несовместимость не абсолютен!
При этом речь не идёт о появлении нового вида, речь идёт только о нарушении абсолютности параметра генетическая несовместимость – то есть о появлении гибридов.
Следовательно, этот параметр достаточно условен (и определение вида в соответствии с этим параметром также будет достаточно условным).

Тогда одним из условий будет вероятность. Например, как минимум, данный параметр корректен в 99,999% (число взято только в качестве примера) случаев.

Во всех других случаях (а это 0,001% для данного примера) будут появляться гибриды – то есть в этих случаях барьер генетической несовместимости оказывается преодолён.

Далее Вы уточняете (по сути, обставляете условиями определение вида на основании параметра о генетической несовместимости) – гибриды не образуют нового вида. И затем Вы конкретизируете причины, почему гибриды не образуют нового вида.
Цитата: Nur 1 от марта 24, 2018, 15:00:47
А межвидовые гибриды, обычно, или нежизнеспособны, или стерильны.
То есть, гибриды нежизнеспособны (опять-таки не всегда!), обладают невысокой живучестью, стерильны (опять-таки с оговорками!), не оставляют совместного потомства (абсолютно всегда? очень спорный вопрос!) при спаривании между собой.

А одну из условностей параметра Вы сами конкретизируете – в редких случаях гибриды первого поколения способны к возвратному скрещиванию с родительскими видами (и даже с гибридами!).
Цитата: Nur 1 от марта 24, 2018, 15:57:45
Теперь, если строго говорить об естественной гибридизации, то нужно говорить о геномной интрогрессии. То есть о проникновение генов одного вида в генетический фонд другого. В результате чего гибриды первого поколения оказываются способны к возвратному скрещиванию с особями одного или обоих родительских видов и/или другими гибридами между ними.
И что характерно, даже имеется понятие геномной интрогрессии. То есть, биологи даже дали собственное обозначение одной из условностей. Типа, геномная интрогрессия не считается нарушением барьера генетической несовместимости??? Это ведь, по сути, условие - когда считается, когда не считается...

И представьте себе ситуацию, что гибриды скрещиваются между собой на протяжении многих поколений (сложились так условия). Да, они слабы и проигрывают конкуренцию особям родительских видов. Да они не образуют нового вида по критерию генетической несовместимости (они же скрещиваются с родительскими видами – значит, они не новый вид). Но, при этом (внимание!) они, одним своим существованием разрушают правило разграничения видов по критерию генетической несовместимости.

И я не поручусь, что таких ситуаций в эволюции не возникало совсем. Просто следов таких гибридных «псевдовидов» почти невозможно отыскать (очень короткое по эволюционным меркам время существование такого гибридного «псевдовида»).

Вдумайтесь, это что за критерий такой – генетическая несовместимость? Если иногда она оказывается очень даже совместимостью! А вот если этот критерий считать условным и конкретизировать эти условия, то такой критерий уже вполне научный и пригоден для практического использования.

И ещё раз – у кроманьонцев (современных людей, типа) имеются следы гибридизации с другими видами! Значит, барьер генетической несовместимости был неоднократно преодолён. Против фактов не попрёшь.

Именно поэтому я и сказал, что границы вида достаточно условны.
Цитата: ArefievPV от марта 24, 2018, 14:43:43
Думаю, что понятие границы вида в достаточной мере условны. Есть ведь и межвидовые гибриды...
И даже параметр генетической несовместимости достаточно условен.
А исключения лишь подчёркивают эту условность.
Цитата: ArefievPV от марта 24, 2018, 15:16:26
И исключения лишь подчёркивают неточность (нестрогость, условность) правила.

Но никак не:
Цитата: Nur 1 от марта 24, 2018, 15:00:47
Тут, как раз, исключения подчеркивают очевидность различий между видами.
Вы ещё скажите, что исключения подтверждают правило...  ???