Интересные новости и комментарии

Автор Дж. Тайсаев, января 15, 2009, 02:31:37

« назад - далее »

slon

ЦитироватьИ вам не жалко пчел? Получается, что мы у них воруем мед... они же, защищая свое гнездо, жалят нас и погибают...за что?

Если у диких пчел, то мы воруем мед.
А если разводим пчел на пасеках, то не воруем.
Погибают пчелы из-за несовершенства устройства жала. Видимо, пчел много и жалеть их не было полезным.

Цитироватьи при этом подвиг маленькой рабочей пчелы не назвать альтруизмом?

Смотря где, если в басне или в сказке, в пословице или в романе, то можно называть пчелу альтруисткой.
В научном контексте нельзя поскольку это поведение пчелы детерминировано очень жестко и у пчелы нет выбора. Это не альтруизм, это полезная для популяции функция (в литературном произведении я бы назвал это судьбой или горькой долей пчелы).


Gundir

Вопрос в другом, если пчела погибает и не оставляет потомства, то как такая полезная для популяции функция может закрепится на генетическом уровне? Особь сохранившая себя, даже когда погибло полпопуляции имеет все шансы передать "осторожные" гены дальше. А героически погибшая погибает и все. Остаются потомки осторожных эгоистов

slon

ЦитироватьВопрос в другом, если пчела погибает и не оставляет потомства, то как такая полезная для популяции функция может закрепится на генетическом уровне?

Гены передаст сестра пчелы, они у нее точно такие же.
Другой вариант - пчелы которые могут жалить и так не оставляют потомства, у них другие функции в рое.

Gundir

Цитата: slon от марта 26, 2016, 11:51:27Гены передаст сестра пчелы, они у нее точно такие же.
Не точно такие же, а на 50%. Верно. Так ровно такой же механизм лежит в основе закрепления любого "героического" поведения и в других популяциях. Такое, когда это вредно для твоего собственного воспроизводства, поведение, и называют "альтруистическим"

slon

ЦитироватьНе точно такие же, а на 50%. Верно.

Сомневаюсь. Они же сестры - близнецы, от одного отца и одной матери в одном выводке.
Где потерялись еще 50% ?

ЦитироватьТакое, когда это вредно для твоего собственного воспроизводства, поведение, и называют "альтруистическим"

Вредных для собственного воспроизводства видов поведения масса, например, прыгнуть в горную речку простудиться или утонуть.

Альтруизмом называют действия которые вредны для животного, но полезны для стаи, причем, подразумевается, что животное при этом преследует цель помочь своему виду.

Ничего подобного в природе не существует поскольку ни одно животное не действует удовлетворяя чьи-либо потребности, животное всегда удовлетворяет только свои личные потребности и ничьи больше.

Поведение направленное на удовлетворение своих потребностей называется эгоистическим поведением.
Если очень режет слух, то можно называть это нормальным поведением.
Альтруистическим никак нельзя.

slon

ЦитироватьАльтруи́зм (лат. Alter — другой, другие) — понятие, которым осмысливается активность, связанная с бескорыстной заботой о благополучии других; соотносится с понятием самоотверженность — то есть с приношением в жертву своих выгод в пользу блага другого человека, других людей или в целом — ради общего блага. В некоторых смыслах может рассматриваться как противоположное эгоизму.

ЦитироватьПонятие альтруизма ввёл французский философ и основатель социологии Огюст Конт[1]. Он характеризует им бескорыстные побуждения человека, влекущие за собой поступки на пользу других людей.

Нетрудно заметить, что речь идет о человеке.
То бишь, к животным этот термин вообще не применим, тем более, что он не биологический, а философский.

Потому как альтруизм философский термин и применим только к людям, то я с Огюстом Контом спорить не стану, у философов свои заморочки.
Но в плане биологии альтруизм нельзя применять и к людям, люди как и животные удовлетворяют только свои потребности.
Иными словами, любое поведение человека эгоистическое с точки зрения биологии.

Альтруизм это художественный образ, ему место в дружеской беседе за рюмкой чая и в художественных произведениях. Не в науке.

анест

Предположим назовем этот инстинкт - "инстинктом самоубийства", тогда пропадает "художественный образ"(как заметили бы вы) и о чем говорить за чашкой чая (с медом) - "меня покусали самоубийцы!"


Gundir

Цитата: slon от марта 26, 2016, 12:21:31Сомневаюсь. Они же сестры - близнецы, от одного отца и одной матери в одном выводке.
Где потерялись еще 50% ?
Да, я перепутал, 0,75 вероятность. Фишка в том, что гены от отца и от матери реплицируются с вероятностью 0,5. Но, пчелы гаплоидны, то есть гены отца реплитируются с вероятностью единица. В сумме 0,75. Т.е. пчеле всегда выгодно, чтобы ее сестра осталась живой (точнее не пчеле, а ее генам).

Gundir

А вот, что пишет Марков
ЦитироватьТеория, которую они построили, называется теорией родственного отбора. Суть ее образно выразил Холдейн, который однажды сказал: "Я бы отдал жизнь за двух братьев или восьмерых кузенов". Что он имел при этом в виду, можно понять из формулы, которая вошла в науку под названием "правило Гамильтона".
   Вот эта формула. "Ген альтруизма" (точнее, аллель, способствующий альтруистическому поведению) будет поддержан отбором и распространится в популяции, если
   RB > С,
   где R — степень генетического родства жертвователя и "принимающего жертву" (на самом деле родство важно не само по себе, а только как фактор, определяющий вероятность того, что у "принимающего" имеется тот же самый аллель альтруизма, что и у жертвователя); В — репродуктивное преимущество, полученное адресатом альтруистического акта; С — репродуктивный ущерб, нанесенный "жертвователем" самому себе. Репродуктивный выигрыш или ущерб можно измерять, например, числом оставленных или не оставленных потомков.
   С учетом того, что от акта альтруизма может выиграть не одна, а много особей, формулу можно модифицировать следующим образом:
   NRB > С,
   где N — число принимающих жертву.
   Обратите внимание, что правило Гамильтона не вводит никаких дополнительных сущностей, не требует специальных допущений и даже не нуждается в экспериментальной проверке. Оно чисто логически выводится из определений величин R, В, С и N — точно так же, как геометрические теоремы выводятся из аксиом. Если NRB > С, "аллель альтруизма" будет совершенно автоматически увеличивать свою частоту в генофонде популяции.
   Посмотрим, как это работает, что называется, на пальцах. Допустим, наш аллель альтруизма заставляет своего носителя пожертвовать жизнью, если эта жертва спасает жизнь трех его родных братьев (с двумя Холдейн погорячился: два брата — это шило на мыло; почему, будет объяснено ниже). Допустим, это действие совершается в молодом возрасте, когда никто из участников еще не имеет детей, и допустим, что в среднем каждый самец в этой популяции оставляет троих детей.
   Подсчитаем значения переменных.
   Число адресатов (N) равно трем (три брата).
   Родство ® равно 0,5. Жертвователь получил свой аллель альтруизма от одного из родителей. С каждым из братьев он имеет в среднем 50 % общих генов. В данном случае "общих" означает "идентичных по происхождению", то есть представляющих собой точные копии одного и того же родительского гена. Поэтому вероятность того, что данный брат имеет копию того же самого аллеля альтруизма, равна в среднем 0,5.
   Репродуктивный выигрыш (В) равен трем. Брат оставит троих потомков, если выживет, и ни одного, если погибнет.
   Репродуктивный ущерб (С) тоже равен трем. Совершив альтруистический акт, жертвователь погибает и не оставляет троих детей, которых он оставил бы, не совершив самопожертвования.
   Подставив эти числа в неравенство, получаем выражение: NRB = 4,5 > 3. Неравенство истинно, значит, аллель альтруизма при данных условиях должен распространяться.
   Проверим, так ли это.
   Если жертва будет принесена, спасенные братья оставят по три потомка. Каждый брат имеет аллель альтруизма с вероятностью 0,5. Каждому из их детей этот аллель, если он у них есть, достанется тоже с вероятностью 0,5. Всего, таким образом, получится девять потомков, каждый из которых имеет аллель альтруизма с вероятностью 0,25. В среднем в следующее поколение перейдет 9 х 0,25 = 2,25 копии аллеля альтруизма.
   Если жертва не будет принесена, в следующее поколение перейдет в среднем С х 0,5 = 1,5 копий аллеля. Мораль: аллелю выгодно, чтобы жертвователь совершил альтруистический акт. Благодаря этому акту аллель передаст в следующее поколение не 1,5, а 2,25 своей копии. Следовательно, аллель альтруизма с течением времени будет наращивать свою частоту, вытесняя из генофонда конкурирующий "аллель эгоизма". Подставив двух братьев вместо трех, получим равенство: 1,5 = 1,5.
   С точки зрения самого аллеля никакого альтруизма тут нет, один сплошной эгоизм. Аллель заставляет своих носителей — то есть организмы — жертвовать собой, но тем самым аллель блюдет свои корыстные интересы. Он жертвует небольшим числом своих копий, чтобы дать преимущество большему числу точно таких же своих копий. Естественный отбор — это автоматическое взвешивание суммы выигрышей и проигрышей для аллеля — для всех его копий вместе, и если выигрыши перевешивают, аллель распространяется. Вот, собственно и вся теория.

slon

ЦитироватьВот эта формула. "Ген альтруизма" (точнее, аллель, способствующий альтруистическому поведению) будет поддержан отбором и распространится в популяции, если
   RB > С,

Все нормально, есть формула, художественный образ взят в кавычки.
Когда я говорю "ген разгильдяйства" - тоже не имею ввиду ген, а подразумеваю систему принятия решений.

В общем, художественные образы желательно хотя бы брать в кавычки, а то создается впечатление, что человек говорит серьезно об альтруизме у животных.


========

Офф. Вы о станках забыли или не хотите отвечать?


Gundir

Цитата: slon от марта 26, 2016, 14:49:21Офф. Вы о станках забыли или не хотите отвечать?
Не забыл. Просто не считаю, во-первых, что они когда нибудь были, во-вторых, что, даже если и возможно создать такой станок, у него мог быть хоть какой то практический смысл.

slon

ЦитироватьПросто не считаю, во-первых, что они когда нибудь были, во-вторых, что, даже если и возможно создать такой станок, у него мог быть хоть какой то практический смысл.

Вы допускаете возможность существования станков с рычагами, шарнирами, многими деталями функционирующими вместе у мастера который изготавливал каменные наконечники для копий и скребки для снятия мяса с костей?

Gundir


анест

Простите, если говорю "не в тему"!
Но мастер, который привязал острый камень к палке (копье) - изготовил простейший станок для снятия мяса с костей.

Если же он использует два камня(один побольше и устойчивый, другой поменьше и не такой тяжелый) - это простейший станок для колки орехов или растирания семян злаковых.

slon

Цитата: Gundir от марта 26, 2016, 16:27:44
нет

Вернитесь, пожалуйста в тему "глупые вопросы" и объясните мне почему не допускаете, если не затруднит. Мне хотелось бы узнать не только несколько аргументов против, но и как эти аргументы используются в обосновании позиции (в данном случае по станкам, но интересно и в общем случае, когда нет источников информации).