Интересные новости и комментарии

Автор Дж. Тайсаев, января 15, 2009, 02:31:37

« назад - далее »

aevin

Цитата: ArefievPV от февраля 06, 2015, 18:15:22
"В ДНК животных также выявлены химические изменения, известные как эпигенетическое метилирование гена, ответственного за обнаружение запаха."

Какая-то странная инфа... Воспоминания ведь не должны передаваться через гены... Может результаты неправильно были интерпретированы?

Журнал очень приличный. Но даже в Nature недавно публиковалась туфта - аж две статьи. (Насчет образования плюрипотентных стволовых клеток в кислой среде. Главный автор-японец потом сделал харакири, точнее повесился.)

Непонятно как эта метилированная ДНК из мозга попадает в половые клетки. К тому же, в процессе эмбрионального развития метилирование снимается и потом образуется де ново (там где надо). А саму статью читать лень, каюсь.




aevin

Цитата: ArefievPV от февраля 07, 2015, 07:47:06
Всем любителям кошек - срочно приобретать картонные коробки для своих питомцев! :)

Фи, коробки. Наука ушла далеко вперед:


Дж. Тайсаев

ArefievPV. Многие фобии (точнее большая или меньшая предрасположенность к их приобретению) скорее всего могут приобретать постепенно наследственный характер, но здесь нет никакого ламаркизма. Просто отбором. Чаще выживают те особи у которых легче вырабатываются "правильные" фобии именно к тому, что действительно может принести опасность. Например страх пауков не наследственный. Маленькие дети часто пытаются их хватать, но очень легко приобретается, гораздо легче например страха муравьёв.
P.S. Что в последнее время всё чаще стали появляться различные публикации с неоламаркистскими идеями. Я не пойму, пусть даже что то и может попадать в ДНК, пусть даже и в половые клетки (уже в это слабо верится), но как это может приобретать направленный характер? Максимум это может повысить генетический дрейф. Если же в ДНК половых клеток каким то образом попадают лишь полезные мутации, то пусть объяснят механизм такого фильтра. Я знаю только один надёжный фильтр это проверка фенотипа на выживаемость и успешное размножение.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

ArefievPV

ЦитироватьP.S. Что в последнее время всё чаще стали появляться различные публикации с неоламаркистскими идеями. Я не пойму, пусть даже что то и может попадать в ДНК, пусть даже и в половые клетки (уже в это слабо верится), но как это может приобретать направленный характер? Максимум это может повысить генетический дрейф. Если же в ДНК половых клеток каким то образом попадают лишь полезные мутации, то пусть объяснят механизм такого фильтра. Я знаю только один надёжный фильтр это проверка фенотипа на выживаемость и успешное размножение.
Полагаю, что тема неоламаркизма будет периодически "всплывать". Тема ведь практически "неубиваемая". И в каждом конкретном случае опять придётся выявлять механизм, причины и объяснять народу почему по внешнему признакам ситуация схожа с проявлением ламаркизма (в разных ипостасях). Вопрос упирается в корректность проведения опытов (с учётом всех побочных влияний и пр.) и грамотной интерпретации результатов (с учётом погрешностей, статистики проведённых опытов в том числе и т.д.).

aevin

Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 07, 2015, 11:44:14
Я не пойму, пусть даже что то и может попадать в ДНК, пусть даже и в половые клетки (уже в это слабо верится), но как это может приобретать направленный характер? Максимум это может повысить генетический дрейф. Если же в ДНК половых клеток каким то образом попадают лишь полезные мутации, то пусть объяснят механизм такого фильтра. Я знаю только один надёжный фильтр это проверка фенотипа на выживаемость и успешное размножение.

Это не мутации, а временные модификации ДНК (метилирование).
Вот что пишут авторы:
"How olfactory stimulation in the F0 generation comes to be linked
to sperm is an intriguing question for which we can only offer speculation.
Evidence exists for blood-borne odorants activating odorant
receptors in the nose (45). Thus, it is also conceivable that the odorants
used in the F0 fear conditioning protocol enter the circulatory stream
and activate odorant receptors that are expressed on sperm (46). With
mouse spermatogenesis occurring over, on average, 26 d (ref. 47),
we reasoned that the interval of 13 d between the first conditioning
day and breeding would be enough time for any mature sperm
to be cleared from the system and for any information to be inherited
by sperm precursors that were 13 d into the maturation process.
However, at this point, we cannot and do not claim to know what
fraction of sperm precursors, and consequently mature sperm, transferred
to the female carry the pertinent information. Future studies
would be well served by examining such information storage across
spermatogenesis using irradiation-based approaches."

Короче, на спермиях тоже есть ольфакторные рецепторы и они тоже нюхают вещество. В результате происходит временная модификация ДНК. Потом (через несколько поколений) должна пройти. Если больше не будет этого запаха. )

Это гипотеза механизма, а не факт.


ArefievPV

ЦитироватьКороче, на спермиях тоже есть ольфакторные рецепторы и они тоже нюхают вещество. В результате происходит временная модификация ДНК. Потом (через несколько поколений) должна пройти. Если больше не будет этого запаха. )

Это гипотеза механизма, а не факт.
Вот об этом и говорю. Каждый раз придётся объяснять. В данном случае экспериментаторы не учли действие этого механизма (что, "на спермиях тоже есть ольфакторные рецепторы и они тоже нюхают вещество"). Соответственно и интерпретация результатов опытов оказалась не верной.

aevin

Цитата: ArefievPV от февраля 07, 2015, 12:52:26
ЦитироватьКороче, на спермиях тоже есть ольфакторные рецепторы и они тоже нюхают вещество. В результате происходит временная модификация ДНК. Потом (через несколько поколений) должна пройти. Если больше не будет этого запаха. )

Это гипотеза механизма, а не факт.
Вот об этом и говорю. Каждый раз придётся объяснять. В данном случае экспериментаторы не учли действие этого механизма (что, "на спермиях тоже есть ольфакторные рецепторы и они тоже нюхают вещество"). Соответственно и интерпретация результатов опытов оказалась не верной.

Как же не учли, если они именно так и написали. Я бы сам этого не придумал. )




ArefievPV

ЦитироватьКак же не учли, если они именно так и написали. Я бы сам этого не придумал. )
Даже не ожидал, что меня не поймут. :-[ Попробую разъяснить.
В заметке было:
"Ученые из Университета Эмори в Атланте (США) выяснили, что воспоминания и опыт, приобретенные в течение жизни, передаются следующим поколениям с помощью химических изменений, происходящих в ДНК."
И далее:
"Все это свидетельствует о том, что воспоминания и переживания передаются от мозга в геном, что позволяет передавать их следующим поколениям."
На самом деле не "воспоминания и опыт" предавались "от мозга в геном", а то, что на спермиях тоже есть ольфакторные рецепторы и они тоже "нюхают" вещество. Фактически оба механизма (механизм запоминания в мозгу с изменениями в нервных клетках и механизм метилирования (химического изменения в ДНК в половых клетках) работали параллельно.
В заметке вывод был сделан о последовательной причинно-следственной связи: запах - изменение в мозгу - изменения в половых клетках - передача признаков потомству. Голимый ламаркизм. А это не так. Получается другая цепочка: запах - изменения в половых клетках - передача признаков потомству ( с соответствующими изменениями в нервных клетках). И параллельная этой ещё одна цепочка: запах - изменение в мозгу (без всякой передачи потомству!)
Вот я и написал, что при формулировке выводов они не учли этого механизма.

aevin

Цитата: ArefievPV от февраля 07, 2015, 13:31:40
Даже не ожидал, что меня не поймут. :-[ Попробую разъяснить.
В заметке было:
"Ученые из Университета Эмори в Атланте (США) выяснили, что воспоминания и опыт, приобретенные в течение жизни, передаются следующим поколениям с помощью химических изменений, происходящих в ДНК."
И далее:
"Все это свидетельствует о том, что воспоминания и переживания передаются от мозга в геном, что позволяет передавать их следующим поколениям."
На самом деле не "воспоминания и опыт" предавались "от мозга в геном", а то, что на спермиях тоже есть ольфакторные рецепторы и они тоже "нюхают" вещество. Фактически оба механизма (механизм запоминания в мозгу с изменениями в нервных клетках и механизм метилирования (химического изменения в ДНК в половых клетках) работали параллельно.
В заметке вывод был сделан о последовательной причинно-следственной связи: запах - изменение в мозгу - изменения в половых клетках - передача признаков потомству. Голимый ламаркизм. А это не так. Получается другая цепочка: запах - изменения в половых клетках - передача признаков потомству ( с соответствующими изменениями в нервных клетках). И параллельная этой ещё одна цепочка: запах - изменение в мозгу (без всякой передачи потомству!)
Вот я и написал, что при формулировке выводов они не учли этого механизма.

Остался только вопрос - кто они?
Я цитировал исходную статью. А Вы - переложение журналистов. Которое авторы работы не читали и поэтому учесть не смогли. )

А у авторов вывод такой:
To conclude, we interpret these results as highlighting how generations can inherit information about the salience of specific stimuli in ancestral environments so that their behavior and neuroanatomy are altered to allow for appropriate stimulus-specific responses.

ArefievPV

Цитата: aevin от февраля 07, 2015, 13:51:25
Цитата: ArefievPV от февраля 07, 2015, 13:31:40
Даже не ожидал, что меня не поймут. :-[ Попробую разъяснить.
В заметке было:
"Ученые из Университета Эмори в Атланте (США) выяснили, что воспоминания и опыт, приобретенные в течение жизни, передаются следующим поколениям с помощью химических изменений, происходящих в ДНК."
И далее:
"Все это свидетельствует о том, что воспоминания и переживания передаются от мозга в геном, что позволяет передавать их следующим поколениям."
На самом деле не "воспоминания и опыт" предавались "от мозга в геном", а то, что на спермиях тоже есть ольфакторные рецепторы и они тоже "нюхают" вещество. Фактически оба механизма (механизм запоминания в мозгу с изменениями в нервных клетках и механизм метилирования (химического изменения в ДНК в половых клетках) работали параллельно.
В заметке вывод был сделан о последовательной причинно-следственной связи: запах - изменение в мозгу - изменения в половых клетках - передача признаков потомству. Голимый ламаркизм. А это не так. Получается другая цепочка: запах - изменения в половых клетках - передача признаков потомству ( с соответствующими изменениями в нервных клетках). И параллельная этой ещё одна цепочка: запах - изменение в мозгу (без всякой передачи потомству!)
Вот я и написал, что при формулировке выводов они не учли этого механизма.

Остался только вопрос - кто они?
Я цитировал исходную статью. А Вы - переложение журналистов. Которое авторы работы не читали и поэтому учесть не смогли. )

А у авторов вывод такой:
To conclude, we interpret these results as highlighting how generations can inherit information about the salience of specific stimuli in ancestral environments so that their behavior and neuroanatomy are altered to allow for appropriate stimulus-specific responses.
Конечно, журналистов. Я её и разместил. Думал мы её текст и выводы комментируем. Значит не поняли друг друга. :-[

aevin

Цитата: ArefievPV от февраля 07, 2015, 13:59:50
Конечно, журналистов. Я её и разместил. Думал мы её текст и выводы комментируем. Значит не поняли друг друга. :-[

По-моему, обсуждать журналистские идиосинкразии - дело пустое. )

Дж. Тайсаев

#356
Цитата: aevin от февраля 07, 2015, 12:30:43
Короче, на спермиях тоже есть ольфакторные рецепторы и они тоже нюхают вещество. В результате происходит временная модификация ДНК. Потом (через несколько поколений) должна пройти. Если больше не будет этого запаха. )

Это гипотеза механизма, а не факт.


Для того, что бы не согласиться или согласиться у меня недостаточно информации и знаний, интуиция внутри вопит "не верю", уж слишком это нелепым кажется. Метилирование какое то странное, почти что как в теории разумного дизайна, именно полезные приобретённые свойства попадают в спермии почему-то. Кто или что определяет эту полезность? Но не знаю. Тем более, что наследственные предрасположенности фобий вполне могут закрепляться отбором.

Кстати, про механизм, эти хемосенсилы в спермиях каким образом дают сигнал на метилирование? Если таковые и есть, то единственное их назначение, это ориентация при оплодотворении либо рудименты.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Dessa

https://meduza.io/news/2015/02/06/na-altae-naydena-samaya-drevnyaya-v-evrazii-podveska-iz-zubov-losya

На Алтае найдена самая древняя в Евразии подвеска из зубов лося

ченые Института археологии и этнографии (ИАЭТ) Сибирского отделения РАН нашли в Денисовой пещере на Алтае подвески из зубов лося, возраст которых составляет более 40 тысяч лет. Научный сотрудник ИАЭТ СО РАН Андрей Кривошапкин рассказал, что это древнейшая подобная находка в Евразии.

По его словам, институт сотрудничал с оксфордской лабораторией, чтобы получить радиоуглеродные датировки, которые и показали, что эти подвески — одни из самых древнейших. Кроме того, это единственные подвески из зубов лося, найденные на территории Северной Азии.

Dessa

Интересно, что:
В 2008 году в Денисовой пещере была обнаружена окаменелая фаланга пальца девочки. Анализ ДНК показал, что девочка принадлежала к виду, который жил около 40 тысяч лет назад и представлял собой особую ветвь в эволюции человека, отличную от неандертальца и современных людей.

Dessa