Автор Тема: Интересные новости и комментарии  (Прочитано 221392 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2247
    • Просмотр профиля
Re: Интересные новости и комментарии
« Ответ #1590 : Март 24, 2018, 14:31:35 »
Глубокоуважаемый ArefievPV,

вот думал, как бы по корректнее написать, чтобы не вызвать у Вас непонимания. Дело в том, что, сегодня, в науке не существует единой теории видообразования. Вопреки распространенному обывательскому представлению об этом. Очень многие из тех, с кем я сталкивался и, возможно, из числа гостей нашего форума, уверены, что новые виды появляются в результате мутаций и сразу, по факту их возникновения. Кто-то еще может согласиться с тем, что необходимо время на отбор и накопление критически важной численности особей - носителей новой мутации. И мало кто читал о том, что, сегодня, специалисты предполагают, что полная генетическая несовместимость, влияющая на возможность скрещивания, формируется, в естественных условиях, в среднем, более, чем за 3 млн. (!) лет и потому просто недоступна непосредственному наблюдению от момента начала процесса до его завершения.   

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 6284
    • Просмотр профиля
Re: Интересные новости и комментарии
« Ответ #1591 : Март 24, 2018, 14:43:43 »
Думаю, что понятие границы вида в достаточной мере условны. Есть ведь и межвидовые гибриды...

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 6284
    • Просмотр профиля
Re: Интересные новости и комментарии
« Ответ #1592 : Март 24, 2018, 14:55:41 »
Заметка на тему гибридов и их роли в эволюции.
https://pikabu.ru/story/mezhvidovyie_gibridyi_igrayut_zhiznenno_vazhnuyu_rol_v_yevolyutsii_5382748

Да и в нашем геноме тоже ведь чуток генов неандертальцев и денисовцев имеется. А ведь они другие виды хомо (то есть, не кроманьонцы).

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2247
    • Просмотр профиля
Re: Интересные новости и комментарии
« Ответ #1593 : Март 24, 2018, 15:00:47 »
Ну, почему же... Генетическая несовместимость вовсе не условна, ни в достаточной и ни в любой другой мере, не знаю, что Вы точно имели в виду. А межвидовые гибриды, обычно, или нежизнеспособны, или стерильны. Тут, как раз, исключения подчеркивают очевидность различий между видами. 

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 6284
    • Просмотр профиля
Re: Интересные новости и комментарии
« Ответ #1594 : Март 24, 2018, 15:16:26 »
Так я и говорю, что если правило не выполняется на все сто процентов (типа, есть исключения), то это правило достаточно условно (приблизительно).

И исключения лишь подчёркивают неточность (нестрогость, условность) правила.

Возможно, такого критерия (генетическая несовместимость) и достаточно для практических нужд. Но по этому критерию строго не сформулируешь (не ограничишь) понятие вид.

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2247
    • Просмотр профиля
Re: Интересные новости и комментарии
« Ответ #1595 : Март 24, 2018, 15:57:45 »
Глубокоуважаемый ArefievPV,

извините, пожалуйста за возражения, которые Вы можете воспринять как резковатые. Но, увы...
Во-первых, статья не научная, материал специально отобран и подан тенденциозно. Нет, в частности, кроме критики господствующей парадигмы, объективного анализа альтернативных взглядов. Из-за неглубокой проработанности множество впечатлений, возникающих при прочтении, сводятся к убеждению о безусловной ошибочности воззрений и методов специалистов, придерживающихся классических взглядов и явной революционности "новаторов".   
Во-вторых, что такое исключение? Явление, которое может происходить вне зависимости от общего событийного плана. Событийность которого меньше статистически ошибочной.
Теперь, если строго говорить об естественной гибридизации, то нужно говорить о геномной интрогрессии. То есть о проникновение генов одного вида в генетический фонд другого. В результате чего гибриды первого поколения оказываются способны к возвратному скрещиванию с особями одного или обоих родительских видов и/или другими гибридами между ними. Иными словами, это доведение потока генов и рекомбинации до видового уровня.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 6705
    • Просмотр профиля
Re: Интересные новости и комментарии
« Ответ #1596 : Март 24, 2018, 16:06:00 »
сегодня, специалисты предполагают, что полная генетическая несовместимость, влияющая на возможность скрещивания, формируется, в естественных условиях, в среднем, более, чем за 3 млн. (!) лет и потому просто недоступна непосредственному наблюдению от момента начала процесса до его завершения.
  попробуем на примере с пандой. в поп фильме говорилось, что виной стала мутация, сделавшая для медведя вкус мяса, скажем так, отвратительным. такому мишке умереть бы, но ему в отсутствии хищника удалось перейти на бамбуковую диету. плохая усваиваемость диеты скорее всего привела к смене брачного поведения и, таким образом, изоляции.
  но видов панд несколько, потому желательно, что бы каждый вид панд имел своего исходного по виду медведя. и, если это так, то будем иметь тенденциозную мутацию, происходящую с некоторой частотой. там где был бамбук мутантный мишка выживал.

  было бы даже очень замечательно, когда бы стрессовая обстановка при вынашивании плода и при взрослении "недоношенного" медвежонка, могла включать своеобычный "генный перескок" в рабочее состояние. а выживет, не выживет - это от конкретных условий.

  когда читал о видах термитов пришел к убеждению, что каждый вид термитов - это не стезя дивергенций от общего предка, а последовательная деградация разных видов тараканов, как закономерная тенденция. если деграционный путь давний, то имеем классического термита, питающегося мертвой древесиной и рабочими особями, как результат действия разного ухода за нимфой. если деградационный путь недавний, термиты используют в питании зеленую траву, и половые геномные вариации рабочих особей.

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2247
    • Просмотр профиля
Re: Интересные новости и комментарии
« Ответ #1597 : Март 24, 2018, 16:06:24 »
Теперь - количественный критерий. Известно около 280 тысяч видов цветковых растений, несколько тысяч способны давать межвидовые гибриды, но геномная интрогрессия строго задокументирована у 165 видов. Определенно, менее 5% от общего количества. И, следовательно, это явление у растений, пока, подчеркиваю специально для предупреждения нежелательных эмоций, попадает под критерий статистической ошибки.

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2247
    • Просмотр профиля
Re: Интересные новости и комментарии
« Ответ #1598 : Март 24, 2018, 16:19:05 »
Глубокоуважаемый василий андреевич,

что Вы подразумеваете, говоря о нескольких видах панд? Какое из подсемейств имеется в виду - амфиктисы, айлурины, симоционины или амфиктины? Это довольно разные животные. Или же речь о большой панде...

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2247
    • Просмотр профиля
Re: Интересные новости и комментарии
« Ответ #1599 : Март 24, 2018, 16:25:28 »
Понял, Вы имеете в виду большую панду, точнее, доживших до наших дней вид Ailuropoda melanoleuca David, 1869 в двух формах - A. m. melanoleuca David, 1869 и
A. m. qinlingensis Wan, Wu & Fang, 2005.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 6705
    • Просмотр профиля
Re: Интересные новости и комментарии
« Ответ #1600 : Март 24, 2018, 17:13:24 »
что Вы подразумеваете, говоря о нескольких видах панд?
а черте знает, вернее я не знаю - знаю только, что они тоже панды и питаются исключительно молодым бамбуком. просто реакция на пот от Арефьева. вспомнил свои думы о термитах, а тут и панда вылезла сама по себе. если есть толк, то надо дыбать возможные примеры. они будут в русле идей об одном из двух направлений - к уязвимому закрепощению симбиотических связей в биоценозе.
  тут работает модель абсолютно черного тела и нет свала в эффект Рыллея-Джинса.

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2247
    • Просмотр профиля
Re: Интересные новости и комментарии
« Ответ #1601 : Март 25, 2018, 03:57:48 »
Глубокоуважаемый василий андреевич!

Хотел перейти к апомиксису и полиплоидии, но задумался над содержанием Ваших ответов. Не могу, пока, взять в толк, при чем тут вопрос об ультрафиолетовой катастрофе и и ее решения в предположении о квантованности излучения. Это как-то связано с ограничениями на частоту бифуркаций, не смогли бы разъяснить, пожалуйста.

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2247
    • Просмотр профиля
Re: Интересные новости и комментарии
« Ответ #1602 : Март 25, 2018, 04:21:43 »
Или на время видообразования, которое, В Вашем понимании, можно представить как модель квантования, прежде представлявшегося непрерывным, процесса...

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2247
    • Просмотр профиля
Re: Интересные новости и комментарии
« Ответ #1603 : Март 25, 2018, 04:31:27 »
Если да, то тут я вижу другое решение общего вида, как раз, через партеногенез как аналогию базового конденсата и рекомбинации, обеспечиваемой разными полами, как модели распределения фермионных пар по уровням взаимоотношений с потомством. 

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 6705
    • Просмотр профиля
Re: Интересные новости и комментарии
« Ответ #1604 : Март 25, 2018, 06:17:24 »
Хотел перейти к апомиксису и полиплоидии
  мой кругозор не позволят врубаться достойно в подобные темы, потому пользуюсь отвлеченными аналогиями. увы, моих оставшихся годков, плюс все развивающаяся ленность ума, уже не позволит вместить в достатке новый поток информации - лишь поверхностная обработка.

  итак. есть черный ящик экосистемы и есть черный ящик теплового излучения. нагревая (интесифицируя) последний, получим смещение длин волн излучения в синюю сторону. классическое решение смещения даст ульрафиолетовую катастрофу Реллея-Джинса - излучение уйдет в короткие волны и "вымрет" из черного ящика. Планк ввел квантованность, как предельный минимум, и тем сохранил экосистему сообщества длин волн в состоянии "гомеостаза".
  но задачка от Планка может быть решена и порционно-статистически, что более удобно в терминах эволюционной биологии. итогом решения будет постоянная подпитка данного биоценоза пришельцами из иных биоценозов, что аналогично интенсификации черного ящика. адаптация пришельцев - была бы сродни ультрафиолгтовой катастрофе для аборигенов (что периодически и происходит), однако чаще биоценозу удается перейти на новый уровень гомеостаза. переход связан с поглощением и выбросом разных по длине волны порций. условно - биоценоз принимает "средневолновых" генералистов, а выталкивает "красных" супер генералистов и "синих" симбиотиков. если энергетическая прибыль биоценоза равна убыли, то это динамический стазис с обязательными элементами рождения нового (во времени) странного атрактора (ниши), который удобно именовать работой среды над системой.