Происхождение Земли и жизни.

Автор Alexeyy, декабря 13, 2008, 06:30:49

« назад - далее »

Дж. Тайсаев

Цитата: augustina от июня 08, 2010, 12:59:55
Цитата: василий андреевич от июня 07, 2010, 23:51:28
Цитата: Дж. Тайсаев от июня 07, 2010, 23:08:32
А вот кристалы врят ли могут служить источником экзотермических реакций, т.е. топливом.
Совершенно верно. При кристаллизации энтропия системы кристалл- среда повышается.
Совершенно не верно! Есть такие металлы, как калий и натрий...Имеют кристаллическую решетку, как и всякий металл...Но горят в воде, выделяя огромное количество тепла! И будь их запасы велики - вполне могли бы стать источником топлива, так как реакция окисления этих металлов сопровождается большим выделением водорода, который так же может служить топливом.
А Вы не в курсе что натрий и калий в свободном виде не встречаются и именно из за их чрезвычайно высокой химической активности. А вот для того что бы получить натрий и калий в свободном виде требуется гораздо больше энергии, чем ту что мы можем получить. Иначе и вода служила бы топливом, раздели её на кислород и водород и вот тебе топливо.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

augustina

Цитата: SPB от июня 08, 2010, 13:56:55
Честно говоря, не вижу противречий в одновременном существовании теории БВ и гравитационными неоднородностями.
Противоречия налицо: Общепринятая теория называет гравитационные неоднородности "Черными Дырами". Есть даже гипотеза их образования: В крупных звездах внутренняя энергия термоядерных процессов не может сдерживать гравитационного давления вещества, и звезда как бы "обрушивается сама в себя"...То есть вещество уплотняется до бесконечности, образуя сингулярность, то есть "Черную дыру".
Но ведь при Большом взрыве не могло быть никаких звёзд! Откуда же тогда "Чёрные дыры"?
А они должны были существовать ДО ОБРАЗОВАНИЯ самых первых звёзд, иначе как собрать равномерно рассеивающийся водород после взрыва, для образования звёзд? Следовательно, "Черные дыры" образовались СРАЗУ после БВ. Но из чего? Вещества то ещё не существовало! А ЧД без вещества не существуют...Либо гипотеза возникновения ЧД не верна.
Вот и первое противоречие.
Цитата: SPB от июня 08, 2010, 13:56:55
Гравитационные неоднорордности могут быть вполне вызваны неравномерным распределением тёмной материи, которая, собственно, и является тем самым "массивным телом", препятствующем распаду галактик.
Тёмная материя, так же как и тёмная энергия - привлеченные сущности, когда стало ясно, что концы с концами не сходятся у сторонников БВ.
То есть именно из за наличия противоречий между гипотезой и наблюдаемыми ФАКТИЧЕСКИМИ движениями галактик. Но ещё никто не доказал их наличия. Я уж не говорю о том, что если "тёмная материя" и существует, то необходимо объяснять ещё и то, а откуда она появилась после БВ.

augustina

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 08, 2010, 14:38:12А Вы не в курсе что натрий и калий в свободном виде не встречаются и именно из за их чрезвычайно высокой химической активности.
В курсе. Но то, что они не встречаются на поверхности, где их может окислить кислород, ещё не означает, что чистого натрия не существует вообще, в принципе. Сходите в школьный кабинет химии, и Вам покажут чистый натрий и калий в банках с керосином.
Цитата: Дж. Тайсаев от июня 08, 2010, 14:38:12
А вот для того что бы получить натрий и калий в свободном виде требуется гораздо больше энергии, чем ту что мы можем получить.
Для того, что бы образовалось МНОГО натрия и калия в чистом виде, достаточно собрать их атомы в одном месте, где бы отсутствовала вода и кислород. Без наличия веществ, с которыми реагируют эти металлы, они (металлы) могут существовать бесконечно долго.
Учитывая то, что изначально все металлы были рассеяны по вселенной, не вижу принципиальной разницы между ними и остальными металлами из всей таблицы Менделеева.
Это об энегозатратах...   
Цитата: Дж. Тайсаев от июня 08, 2010, 14:38:12
Иначе и вода служила бы топливом, раздели её на кислород и водород и вот тебе топливо.
Вода и образовалась как производное от окисления водорода. А когда окислялся водород, он выделял тепло, то есть и был "топливом".

SPB

#108
Цитата: augustina от июня 08, 2010, 14:54:46
Цитата: SPB от июня 08, 2010, 13:56:55
Честно говоря, не вижу противречий в одновременном существовании теории БВ и гравитационными неоднородностями.
Противоречия налицо: Общепринятая теория называет гравитационные неоднородности "Черными Дырами". Есть даже гипотеза их образования: В крупных звездах внутренняя энергия термоядерных процессов не может сдерживать гравитационного давления вещества, и звезда как бы "обрушивается сама в себя"...То есть вещество уплотняется до бесконечности, образуя сингулярность, то есть "Черную дыру".
Но ведь при Большом взрыве не могло быть никаких звёзд! Откуда же тогда "Чёрные дыры"?
А они должны были существовать ДО ОБРАЗОВАНИЯ самых первых звёзд, иначе как собрать равномерно рассеивающийся водород после взрыва, для образования звёзд? Следовательно, "Черные дыры" образовались СРАЗУ после БВ. Но из чего? Вещества то ещё не существовало! А ЧД без вещества не существуют...Либо гипотеза возникновения ЧД не верна.
Вот и первое противоречие.

На самом деле вариаций ТБВ может быть сколько угодно, поэтому я тоже хочу сказать, что ЧД могут образовываться иным путём, и чтобы понять каким именно, нужно сначала выяснить их роль в стабильности галактик.

ЦитироватьТёмная материя, так же как и тёмная энергия - привлеченные сущности, когда стало ясно, что концы с концами не сходятся у сторонников БВ.
То есть именно из за наличия противоречий между гипотезой и наблюдаемыми ФАКТИЧЕСКИМИ движениями галактик. Но ещё никто не доказал их наличия. Я уж не говорю о том, что если "тёмная материя" и существует, то необходимо объяснять ещё и то, а откуда она появилась после БВ.

Сторонники ТБВ не пытались "свести концы с концами", а пытались найти вполне разумное объяснение образованию галактик, потому что раз видимой массы не хватает для того, чтобы галактики не разваливались, то логично предположить, что должна быть ещё "невидимая", тёмная материя (т.к. даже несколько массивных чёрныйх дыр не достаточно для этого). И то, что на данный момент нет ПРЯМЫХ доказательств её существования, это не говорит о том, что её вовсе нет, и тем более нет никаких доказательств против неё, потому что просто напросто нет других теорий объясняющих мироздание (Божественное происхождение - это не объяснение), и думается, у Вас в том числе.

алексаннндр

Нет, уважаемая Августина, противоречий особо нет.
Мы просто тратим энергию, так или иначе запасённую в БВ. Есть неокисленный водород- окислится, будет энергия, есть непрореагировавший в звёздах он же, прореагирует.
И что вы так в чёрные дыры впёрлись, по-моему никто не спорит, что они могли рождаться в начале времён :), надеются, что они могли быть гипозвёздных масс, значит у них могло быть интенсивное испарение, а значит они могли не так быстро расти, как это происходило бы без испарения, и даже уменьшатся. Вот бы такую поймать :)!
А для стабильности галактик- много ли они значат? По любым оценкам их массы в целом маловаты по сравнению с массами самих галактик, ну разве маленькие сравнимы с ними, они скорее нужны для объяснения активности ядер, выбросов в противоположные стороны, квазаров.
Нам неизвестны другие явления, которые могли бы сконцентрировать такое количество энергии в таких малых областях. Но квазары переменны, да и к тому же огромная светимость должна рассеивать топливную массу- условия у квазаров для фееричного горения будут возникать на очень короткий срок, и скорее стоит предположить, что единично, а они так похоже не думали. И кажется разглядедли, что пространство вокруг одного по крайней мере квазара свободно от газа, что же тогда падает на эту чёрную дыру миллиардами лет?
Вот сами чёрные дыры, они способны всё собирать на себя, если их квантовоиспарительная температура ниже температуры среды, то они будут увеличиваться, охлаждаясь- у чёрных дыр больгшая масса имеет меньшую "температуру", чем меньшие. Не значит ли это, что они могут собирать на себя энтропию.
Эх и даст же нам повелитель урука за особо эволюционные построения!

Дятел

Августина писала: "Тёмная материя, так же как и тёмная энергия - привлеченные сущности, когда стало ясно, что концы с концами не сходятся у сторонников БВ.
То есть именно из за наличия противоречий между гипотезой и наблюдаемыми ФАКТИЧЕСКИМИ движениями галактик. Но ещё никто не доказал их наличия. Я уж не говорю о том, что если "тёмная материя" и существует, то необходимо объяснять ещё и то, а откуда она появилась после БВ
."

Если не хватает в галактике массы, так почему нельзя недостающую массу добавить к сверхмассивной чёрной дыре, которая находится в ядре галактике? Ведь массу чёрных дыр никто и ничто не лимитирует. Вообще-то я не астрофизик, поэтому и такой шальной вопрос появился.

алексаннндр

Дело в движении- если бы дело было в центральной массе, то скорость вращения галактики падала бы одним образом- как в солнечной системе, только медленнее, всё же такого преобладания центра над всем остальным там, похоже, не может быть, если же масса распределена, то галактика может вращаться практически твердотельно- скорость при удалении будет возрастать. Кажется с самими галактиками такого не наблюдается всё-таки, в скоплениях это наблюдается, галактики движутся так, будто пространство заполнено ещё массой, не заключённой в видимых объектах.
Наблюдались звёздные конструкции вроде бы не способные удерживаться вместе совокупной массой, ну там далеко, не знаю, может потом разгребли, увидели что-нибудь.

augustina

Цитата: SPB от июня 08, 2010, 15:38:12
На самом деле вариаций ТБВ может быть сколько угодно, поэтому я тоже хочу сказать, что ЧД могут образовываться иным путём, и чтобы понять каким именно, нужно сначала выяснить их роль в стабильности галактик.
Вариаций много, а истина - одна. И судя по всему, всем теориям происхождения Вселенной ещё очень далеко до истины.
Цитата: SPB от июня 08, 2010, 15:38:12
Сторонники ТБВ не пытались "свести концы с концами", а пытались найти вполне разумное объяснение образованию галактик, потому что раз видимой массы не хватает для того, чтобы галактики не разваливались, то логично предположить, что должна быть ещё "невидимая", тёмная материя
Это можно назвать как угодно, но придумывали то "темную материю" люди, руководствуясь гипотезой БВ ! И когда теория не "стыкуется" с наблюдаемыми фактами, то  можно пойти двумя путями:
1) Признать гипотезу неверной, и искать другую.
2) Придумать несуществующий "факт" и залатать дыру в гипотезе.
Вариант № 2 называется "подгонка", и люди часто им пользовались в прошлом, считая землю плоской, и стационарной (все светила вокруг неё вращались), а то, что не "стыковалось" закрывали выдумыванием несуществующих богов. В подгонке, естественно, присутствует логика: если что-либо не стыкуется, надо выдумать недостающее.
Цитата: SPB от июня 08, 2010, 15:38:12
И то, что на данный момент нет ПРЯМЫХ доказательств её существования, это не говорит о том, что её вовсе нет, и тем более нет никаких доказательств против неё...
Не кажется ли Вам, что это весьма смахивает на религию? Существование бога не доказуемо, но и несуществование бога так же недоказуемо. Это не научный подход, прежде всего...
Наука базируется и должна базироваться на принципиально доказуемых фактах. Гипотеза, базирующаяся на выдумках - не научна.
Цитата: SPB от июня 08, 2010, 15:38:12
потому что просто напросто нет других теорий объясняющих мироздание (Божественное происхождение - это не объяснение), и думается, у Вас в том числе.
В том то и дело! Какой бы красивой ни была выдумка о БВ, её невозможно доказать. Таково уж свойство выдумок.
Но нельзя принимать на веру выдуманное, считать выдуманное научным объяснением только потому, что других, более красивых, выдумок нет. Научное (пусть хоть гипотезы это, хоть теории) должно быть ДОКАЗАНО ! А то, что принимается на веру без доказательств - религия.

augustina

Цитата: алексаннндр от июня 08, 2010, 16:25:32
Нет, уважаемая Августина, противоречий особо нет.
Мы просто тратим энергию, так или иначе запасённую в БВ.
А кто её там "запас"? Откуда она взялась? Закон сохранения гласит, что "если в одном месте что либо прибудет, то столько же в другом месте убавится"/М.Ломоносов/
Где убавилось от БВ? Где убавилась масса, энергия?
Цитата: алексаннндр от июня 08, 2010, 16:25:32
Есть неокисленный водород- окислится, будет энергия, есть непрореагировавший в звёздах он же, прореагирует.
Что бы "неокисленный водород" окислился - нужен окислитель - кислород. Только при наличии ОБОИХ компонентов возможна реакция. А где взять кислород?
Согласно ТБВ его синтезировали первозвёзды... А что их сформировало? Где вообще факты, что первозвёзды имели место быть? Мы наблюдаем свет, шедший к наим столько времени, сколько существует Вселенная, но это не свет от первозвёзд, а свет от далёких галактик. Пусть даже этих галактик сегодня не существует, но свет то от них к нам добрался только сегодня!
А как могли галактики сформироваться так быстро? И где свет от первозвёзд? Ведь считается, что реликтовое излучение мы регистрируем от самого БВ! А почему тогда не можем регистрировать свет от первозвёзд?
Цитата: алексаннндр от июня 08, 2010, 16:25:32
И что вы так в чёрные дыры впёрлись, по-моему никто не спорит, что они могли рождаться в начале времён
Потому и вперлась, что каждому утверждению должно быть доказательство. Иначе это не наука, а фантастика. Тогда лучше А.Кларка читать, у него выдумок больше и красивее они.
Цитата: алексаннндр от июня 08, 2010, 16:25:32
Нам неизвестны другие явления, которые могли бы сконцентрировать такое количество энергии в таких малых областях.
Вот когда будут известны и доказаны - тогда это будет наука.

DNAoidea

#114
Цитата: алексаннндр от июня 08, 2010, 17:13:28
Кажется с самими галактиками такого не наблюдается всё-таки,
то есть у них в самом деле ну не так как в Солнечной системе, но большая часть массы сконцентрированна всё равно в центре?

агустина - ну что вы такое пишете - какой свет от первозвёзд? на каком расстоянии можно увидеть звезду? ну миллион световых лет, ну 5, но не десяток миллиардов же! а галактику?

алексаннндр

Нет, вы воюете с несуществующими проблемами.
Цитата от Августины:
"А кто её там "запас"? Откуда она взялась? Закон сохранения гласит, что "если в одном месте что либо прибудет, то столько же в другом месте убавится"/М.Ломоносов/
Где убавилось от БВ? Где убавилась масса, энергия?"

Ну наука не спорит, что любой принцип имеет границы применимости, ну и нужны факты, наблюдаемые явления, из которых мы могли бы сделать вывод о наличии иных, чем прежде наблюдавшиеся, закономерностях. То, что вселенная расширяется, по-видимому, объективно. Ждём-с!
Далее, насчёт водорода и первозвёзд:
"Что бы "неокисленный водород" окислился - нужен окислитель - кислород. Только при наличии ОБОИХ компонентов возможна реакция. А где взять кислород?
Согласно ТБВ его синтезировали первозвёзды... А что их сформировало? Где вообще факты, что первозвёзды имели место быть? Мы наблюдаем свет, шедший к наим столько времени, сколько существует Вселенная, но это не свет от первозвёзд, а свет от далёких галактик. Пусть даже этих галактик сегодня не существует, но свет то от них к нам добрался только сегодня!
А как могли галактики сформироваться так быстро? И где свет от первозвёзд? Ведь считается, что реликтовое излучение мы регистрируем от самого БВ! А почему тогда не можем регистрировать свет от первозвёзд?"

Древнейшие галактики всё же моложе, чем вселенная- четыреста миллионов лет в теории и семьсот восемьдесят миллионов от БВ наблюдаются. Ну и возраст ещё будет пересматриваться. Это нормальное дело- как с геохронологией,- "чем отличается абсолютная шкала от относительной- тем что вторая верна, а первая нет", это анекдот, но он практически документален.
С верой и наукой- наука говорит- "опровергни, предложи менее противоречивые решения", железобетонная вера говорит- "нельзя ни капли сомневаться в постулатах". А так мы очень многого не видели, и никогда не увидим, отказываться от познания что ли из-за этого?
Про чёрные дыры всё же не понял, для звёздной эволюции они мало важны- в начале вселенной они родились или потом, опять же оценки масс, самые наглые оценки не говорят, что есть дыры с массами доминиррующими в больших галактиках- чтобы половина или больше. А там посмотрим.

цитата от DNAoidea:
"то есть у них в самом деле ну не так как в Солнечной системе, но большая часть массы сконцентрированна всё равно в центре?"

Я имел в виду, что тёмная материя вроде как наблюдается больше по движению галактик в скоплениях, а не по движениям звёзд в галактиках ("Кажется с самими галактиками такого не наблюдается "). А доминирования центральной массы у галактик насколько я знаю не бывает, у нашей галактики около половины массы в ядре, но там видимых звёзд хватает, и звёздное ядро- где оно начинается, а где кончается. Как это- доминирование или нет? А распределение самих галактик- у каких сколько на ядро, сколько на всё остальное, там наверное чего только нет...
Про короны ещё есть- у галактик предполагается скрытая масса в десятки раз больше, чем видимая, тут меньше знаю, нашёл интересные штуки- газ горячий увидели, которого не знали, ну и тёмную материю вспоминают.

василий андреевич

Цитата: augustina от июня 08, 2010, 17:22:15
И судя по всему, всем теориям происхождения Вселенной ещё очень далеко до истины.
Под этим подписуюсь.
Вопрос о происхождении  Вселенной архиважен со всех и не только эволюционных точек зрения. Когда парадигменная теория начинает привлекать для своего подтверждения нарастающий ком сущностей, то следут ставить под сомнение теорию. Исходная посылка БВ - это принцип повышения энтропии изолированной системы. Главные доказательства - красное смещение и реликтовое излучение. Но оба доказательства можно интерпретировать и против БВ. Красное смещение поглощением короткого спектра "для нужд энергетической эволюции межгалактических процессов". А излучение вакуума с температурой чуть больше двух градусов - это флуктуативная естественность. Но возражать против второго начала абсурдно.
  У БВ есть две альтернативы - это "долгая" эволюция из мельчайших "пространственных" флуктуаций, как первосвойстве "эфира" (теорема Нернста о невозможности нуля температур) и замкнуто движущаяся вселенная, в которой акты рождения и смерти не просто чередуются как коллапсы и взрывы всей материи, а ее постоянная деструкция и возрождение в особых пространственных неоднородностях. И все гипотезы обязаны блюстись на фудаменте второго начала.
  Когда говорят о негэнтропийности биоты, то просто оставлят без внимания колоссальную энтропию Солнца. Когда о антиэнтропийности фазовых переходов, то за рамками системы остается среда поставщик или поглотитель тепла. Развитие, т.е. деградация и то, что понимается как прогресс, неразлучная двуликость эволюции, как процесса, идущего в сторону расширения рамок между все возрастающей энтропией и потенциальными возможностями функциональной системы. Любая работа, как физический термин, есть производство двух составляющих: энтропии и отрицательной энергии по отношению к среде. А опускаться или выкарабкиваться из выработанной потенциальной ямы можно бесконечно. Но так же нет пределов повышению энтропии. То что мы называем бесполезным рассеянием тепла - это, в конце-концов, источник тепловых флуктуаций Вселенной и какие структуры в космосе эволюционируют так, что способны работать за счет минимальных термодинамических неоднородностей подыскать вполне возможно. Вспомним хотя бы тот парадокс (имярека) о теоретически беспредельной светимости небосвода. Чем поглощается эта светимость? Скрытой массой? Или работающими вихрями "вакуума".
  А то уже молодые профессора по телеку вещают в духе папы римского, что, дескать, всем известно, что видимая вселенная это только два процента от невидимой - а это ужасно своей откровенной безнравственностью.

augustina

Цитата: алексаннндр от июня 08, 2010, 23:56:49
Ну наука не спорит, что любой принцип имеет границы применимости
Если есть границы применимости каких либо законов, то должны быть и законы, которые действуют за пределами этих границ. А этих законов нет. Вообще ни каких. Говорить что "там другие законы" легко, для этого ничего доказывать не надо. Это всего лишь уловка, которой пользуется религия:"божий промысел неисповедим".
Цитата: алексаннндр от июня 08, 2010, 23:56:49
ну и нужны факты, наблюдаемые явления, из которых мы могли бы сделать вывод о наличии иных, чем прежде наблюдавшиеся, закономерностях.
Нужны. Но их нет, и не предвидится. БВ принципиально неизучаем, так как уже ввели понятие о "границах применимости" всех известных законов.
Цитата: алексаннндр от июня 08, 2010, 23:56:49
То, что вселенная расширяется, по-видимому, объективно.
Это не указывает на то, что неминуемо должен был быть БВ. Вселенная может расширятся и циклически.
А может вообще расширятся всегда, без всякого БВ. Появляется новая материя изотропно из вакуума в виде элементарных частиц, рекомбинируует в вещество, и этот процесс "расталкивает" то вещество, которое уже имеется. А из нового вновь образуются звёзды и планеты, объединяются в галактики, и так далее постоянно и вечно. А "старое" вещество переодически "проваливается" в сингулярность. Так сказать, "круговорот материи во Вселенной".
Цитата: алексаннндр от июня 08, 2010, 23:56:49
наука говорит- "опровергни, предложи менее противоречивые решения"
Нет, не так. Наука, как и религия верит в непогрешимость свои постулатов. И только под грузом неопровержимых фактов вынуждена признавать новые знания. Так было всегда. Землю признали шарообразной только после того, как была доказана эта шарообразность. Гелиоцентризм признали тогда, когда было неопровержимо доказано, что Земля вращается вокруг Солнца. Существование "камней, падающих с неба" было признанно только тогда, когда "ткнули носом" в этот самый падающий камень. До тех же пор, пока гипотеза не доказана, она должна существовать наравне с другими гипотезами. А если гипотеза признаётся "истинной" без доказательств, то это уже религиозная вера.
Цитата: алексаннндр от июня 08, 2010, 23:56:49
А так мы очень многого не видели, и никогда не увидим, отказываться от познания что ли из-за этого?
Нет, отказываться от знаний не должны. Но знания становятся действительно знаниями только после неопровержимого доказательства их верности. Принимать же выдумки без доказательств за истину не стоит.
Цитата: алексаннндр от июня 08, 2010, 23:56:49
Про чёрные дыры всё же не понял, для звёздной эволюции они мало важны
Напрасно Вы так думаете. Закон инерции или первый закон Ньютона гласит: любое свободное тело, на которое не действуют силы со стороны других тел, находится в состоянии покоя или равномерного прямолинейного движения. Согласно этому закону, атомы водорода и гелия, после БВ получили импульс движения и двигались равномерно прямолинейно. Если Вселенная стала расширятся сразу после БВ, то это означало только то, что плотность этого межзвёздного газа просто уменьшалась. Без воздействия извне, Вселенная и сейчас представляла бы из себя пространство, заполненное разрозненными атомами водорода и гелия, которые продолжали бы двигаться друг от друга равномерно прямолинейно. Гипотеза БВ не допускает существование вещества ни в момент взрыва, ни даже после.
Вещество могло появиться только после рекомбинации элементарных частиц. Здесь уже есть нестыковка.
Если вещество способно "проваливаться" в сингуляроность при большом давлении и силе тяжести, то почему оно не провалилось туда мгновенно, едва возникнув? Ведь там в малом объёме сосредоточена была ВСЯ масса вселенной, при бесконечно большом давлении!
Для гравитции есть следующее определение: Гравита́ция (всеми́рное тяготе́ние, тяготе́ние) (от лат. gravitas — «тяжесть») — универсальное фундаментальное взаимодействие между всеми материальными телами.  
Обратите внимание: между материальными телами ! Но мы знаем, что излучение не имеет массы. Следовательно сингулярность должна состоять из ВЕЩЕСТВА. Но вещества быть не могло.
Тогда ЧТО же заставило атомы водорода и гелия собраться вместе? Они же двигались равномерно прямолинейно, а для образования звёзд нужна сила извне, которая бы изменила их траекторию.
Сторонники гипотезы БВ отмахиваются некой волшебной "флуктуацией". Но это лукавая отмазка, типа той, что использует религия:"промысел господень неисповедим".
Цитата: алексаннндр от июня 08, 2010, 23:56:49
Я имел в виду, что тёмная материя вроде как наблюдается больше по движению галактик в скоплениях
Нет. Это подмена сути. Тёмная материя не наблюдается никак. Траектории движения галактик, рассчитанные по закону всемирного тяготения Ньютона, не совпадают с наблюдаемым фактическим движением. Вот в чем дело.
Можно было пойти двумя путями - либо объявить, что закон имеет пресловутые "границы применимости" (что фактически означало бы, как минимум,что он вовсе не "всемирный"), либо выдумать лишнюю сущность, которая бы "заткнула дыру" в гипотезе БВ. Вот и выдумали "темную материю" путём арифметического действия: добавили в формулы недостающую  массу так, что бы уравнение решалось.
Это во все времена называлось "подгонкой".

augustina

#118
Цитата: василий андреевич от июня 09, 2010, 11:07:24
Исходная посылка БВ - это принцип повышения энтропии изолированной системы.
Максимально вожможная энтропия - это вообще отсутствие и БВ, и Вселенной! Сам БВ - это уже нарушение максимума энтропии, любые "флуктуации" это тоже нарушение максимума энтропии! Максимальная энтропия - это отсутствие пространства, отсутствие материи, отсутствие всего!
Цитата: василий андреевич от июня 09, 2010, 11:07:24
Главные доказательства - красное смещение и реликтовое излучение. Но оба доказательства можно интерпретировать и против БВ.
Совершенно верно! Но самое смешное это то, что ГЛАВНОЕ доказательство против БВ, содержится в самой гипотезе БВ. Гипотеза БВ предполагает наличие "инфляции пространства и времени" (опять же из за нестыковок в формулах). Согласно этой "инфляции", время было неравномерным. Сперва, за миллиардные доли секунды, произошло столько событий, которое сейчас может произойти только за миллиарды лет.
Но с этой точки зрения возникает непреодолимое противоречие: Что такое свет? Это эл.магнитные колебания. То есть события за время. Если время переменно, то о каком таком "красном смещении" речь? Изменим время, и получим ЛЮБОЕ смещение, по желанию! Если время менялось раньше, то почему считается, что не меняется сейчас? А если меняется ("инфлирует"), то свет, излучённый много лет назад, достигнет наблюдателя обязательно со смещением! Если время сокращается - с фиолетовым, если удлиняется - с красным! Излучение то не взаимодействует со временем! Излучился - был обычный, белый...пока летел - время (эталон измерения) поменялся...достиг наблюдателя - естественно, что наблюдатель, используя новый эталон времени скажет, что изменилась частота, поскольку считает время неизменным параметром. Как мы измеряем время? По колебаниям атома ( Секунда - это 9192631770 периодов излучения атома цезия-133). А если эта величина меняется синхронно сразу во всей Вселенной? ОТО, например, связывает воедино пространство-время. Но если пространство меняется, то меняется и время! Логично же, что дважды измерив один и тот же параметр двумя РАЗНЫМИ эталонами, мы поучим разные величины. Вот и смещение. Причем, чем дольше свет летел - тем больше смещение! Но если это так, то галактики не разлетаются с ускорением. Это просто "инфляция" времени, а галактики где были, там и остаются.
Цитата: василий андреевич от июня 09, 2010, 11:07:24
У БВ есть две альтернативы
У БВ - тысячи альтернатив, причем 999 из них могут быть ещё не выдуманы.
Цитата: василий андреевич от июня 09, 2010, 11:07:24
И все гипотезы обязаны блюстись на фудаменте второго начала.
А чем это второе начало такое особенное? Если нарушаются другие законы, если придумываются "границы применимости", то и ко второму началу можно прицепить "границы".
Цитата: василий андреевич от июня 09, 2010, 11:07:24
Вспомним хотя бы тот парадокс (имярека) о теоретически беспредельной светимости небосвода. Чем поглощается эта светимость? Скрытой массой? Или работающими вихрями "вакуума".
Там был не парадокс, а расчет осуществленный  Р. Клаузиусом (1865) на основе второго начала термодинамики, и по нему выходило, что если Вселенная вечна и стационарна, то уже давно бы нагрелась так, что живое в ней не могло бы существовать.
Но позднее была "общепризнана" гипотеза расширяющейся Вселенной, где этот вопрос отпал сам собой: 1)поскольку Вселенная имела начало, то и тепловое излучение накапливалось не вечно; 2)Поскольку Вселенная расширяется, то и тепловая смерть ей не грозит, поскольку с расширением пространства, температура Вселенной должна падать (аналогично сжатому газу: при увеличении объема - уменьшается температура).

алексаннндр

Августине:

Божий Промысел нельзя познать и пытаться это делать, а другие законы познавать можно, познавалка может распухнуть- ну это уже субъективные трудности. Что тут криминального, вы как раз чего хотите? Сейчас сразу абсолютно логичного и верного познания?- Это как? Мы всегда будем висеть над бездной непознанного и гадать, но состав звёзд выяснен- а ведь совсем не виделось у этого вопроса решения- до спектрального анализа, источники энергии наблюдаются- нейтринный поток от солнца и от сверхновых.
Далее:
Предвидеть наблюдущееся, это знаете, хитро. Новое оно потому и новое, что никто его в общем-то не ждал. Квазаров невозможно предвидеть на земле, они выглядят как звёзды, их уникальные свойства никак не могут проявится на земле прямым образом, как их можно предсказать?
И так много предсказали.

Про БВ:
Вы спорите с самой собой- зачем отказываться от прежней модели и принимать альтернативную? Я- всегда За, только мало ли что мне в голову взбредает, чем ваша идея принципиально лучше классической на сегодняшний день?

Про науку:
Я уже написал, если кто-то хочет из научных подходов сделать религиозные- флаг в руки, религиозная часть нашей духовной жизни очень важна объективно, но сами научные методы тут не при чём.

"Выдумки без доказательств":
Если доказательств нет, тогда мы всё равно должны сделать вывод, какая выдумка на сегодняшний день ближе ко всем наиболее твёрдо установленным истинам, если окажется, что верна была совсем другая выдумка- более верна, что ж- мы об этом узнаем- потом! В чём трудность?

Про чёрные дыры:

Детали не ко мне, но- излучение имеет массу, не имеет массы покоя, для формирования объектов из рекомбинировавшего газа сверхплотные объекты не нужны, флуктуации они просто есть- в малых масштабах мы их наблюдаем, с чего бы им отсутствовать в больших. Есть гравитационные волны, которые будут обязательно возмущать равновесное состояние, правда тут мы ещё их не поймали, но думаю, они достаточно обоснованы. Это всё давно отработано, в какой-то момент газ в масштабах вселенной обязательно становится переохлаждённым- пространство расширилось, газ более  не может сопротивляться своему тяготению и большое облако распадается на меньшие, они хаотически движутся, излучают тепло в пространство, их давление ещё падает и они ещё больше сжимаются- и так далее.
Простые подходы- что вот газ куда-то разлетелся бы- это же если его массу не учитывать, если в данном объёме содержится чёрная дыра или газ равной массы, их тяготение для внешнего наблюдателя будет издалека одинаковым.

Про тёмную материю:
Ну хорошо- подгонка :)!
Только ничего- для меня по крайней мере- не поменялось. Это поиск, если мы предполагаем Тёмную Материю- значит предполагаемая картина мира такова, если мы пересматриваем закон всемирного тяготения- значит мы предположим другую картину мира. Предполагайте другую картину мира, и я буду предполагать- нормальная история. У вас сколько данных о нарушении ЗВТ? Тут ещё ошибок наблюдения полно, нейтрино гораздо обоснованнее имеет массу покоя, чем нарушается ЗВТ, если масса покоя у неё есть, то вот кандидат в Тёмную Материю. Наши любимые Чёрные Дыры- они могут иметь минимальную массу, ниже которой они уже не могут испаряться, на деле это будут частицы с феноменальной инертностью ко всем остальным, одновременно очень массивные сами по себе- это гораздо вероятнее, чем нарушение ЗВТ. Большие объёмы газа в коронах галактик уже увидели, косвенно и прямыми наблюдениями, с чего нам предполагать нарушение ЗВТ, если для этого пока недостаточно данных?
А так- Всё Может Быть, даже сферический конь в вакууме, о нарушениях законов термодинамики я и не говорю, давно пора на свалку истории выкинуть :). Ждём-с!

Василию Андреевичу:
Про излишнее догматизирование современных подходов- это всегдашняя беда, ну так и Он с Ней. Только студенты перед сессией приближаются к идеальному человеку по своим качествам- не требуют отдыха, пищи и всецело устремлены к знаниям :).
Про светимость небосвода- Августина написала.
Так ведь и Ахиллес обгоняет черепаху, кажется до сих пор логическую ошибку не найдут. Так что Всё Может Быть.

К 118:
Ну какие события тогда происходили быстрее- расширение пространства, и всё.
Остальное- дай современной материи те же энергии, и события побегут!
Просто как данность- пространство неизменно, а это время меняется, ну плотность распределения галактик на больших расстояниях выше- значит они были тогда ближе друг к другу, если бы пространство не менялось, то плотность галактик была бы такая же как сейчас.