Происхождение Земли и жизни.

Автор Alexeyy, декабря 13, 2008, 06:30:49

« назад - далее »

Alexeyy

BogEma, спасибо за подробности.
Радиодатировка даёт лишь возраст возникновения кристаллов.
Интересно, откуда у учёных уверенность в том, что возраст Земли равен возрасту возникновения самых древних кристаллов?

Цитата: василий андреевич
Если принять гипотезу образования Земли из метеоритного вещества, то возраст около пяти миллиардов вполне допустим. Если из газопылевого облака вместе с Солнцем, то наверное больше.
...
Дифференциация вещества Земли продолжается и поныне, но тогда, она никогда не была тем расплавленным шаром, о котором возникает представление только потому, что на поверхности мы видим самые древние породы, состоящие из гранито-гнейсов. Но такие же по среднему составу породы выплавляются из недр и по сей день.

Интересно, как, согласно общепринятой точке зрения, объясняется механизм формирования кристаллов, по радиодатировке которых определяется их возраст? В качестве объяснения для этого многократный взрыв Солнца, по-моему, из области фантастики. Нет ли здесь некоторого кризиса в понимании этого вопроса в связи с открытием отсутствия жидкого прошлого на  поверхности Земли?
Откуда могло взяться огромное количество «радио» - кристаллов на поверхности Земли? Вулканов и (или) метеоритов что ли хватило бы? Мне почему-то казалось, что их было бы недостаточно. Нет ли здесь некоторой не решённой проблемы?

BogEma

Цитата: Alexeyy от апреля 21, 2010, 04:13:22
BogEma, спасибо за подробности.
Радиодатировка даёт лишь возраст возникновения кристаллов.
Интересно, откуда у учёных уверенность в том, что возраст Земли равен возрасту возникновения самых древних кристаллов?

Уверенности нет. Но работать с чем-то надо. Возраст Земли сравнивается с метеоритами в первую очередь, но понятно, что и метеоритное вещество проэволюционировало и может отличаться от первичного. Сейчас уже есть возможность брать пробы вещества астероидов и комет. Были посадки на астероиды КА. Ну, что сказать? Работают ученые, ищут более точные методы датировки. Есть еще надежда на объекты пояса Койпера и транснептуновые.
Великая Вода заполняет Вселенную. Золотой зародыш возник из Великой Воды. И развился Мир. («Ригведа», книга X, гимн 121)

BogEma

Цитата: василий андреевич от апреля 19, 2010, 23:14:47
Если принять гипотезу образования Земли из метеоритного вещества, то возраст около пяти миллиардов вполне допустим. Если из газо-пылевого облака вместе с Солнцем, то наверное больше. Но ведь есть гипотезы, что наше предСолнце взрывалось не менее трех раз, периодически выбрасывая дифференцированное в нем вещество. ... Есть гипотеза направленного взрыва Солнца, когда его вещество выкидывалось в виде струй при осевом вращении. Есть гипотеза столкновения двух предсолнц по касательной.
Василий Андреевич! Уважаю Вашу эрудицию! Но есть предложение, давайте будем опираться на современные модели происхождения Солнца и планет! Зачем нам отжившие и отошедшие в историю астрономии гипотезы Бюффона об отрыве от Солнца чести его массы при столкновении с другой звездой, в результате чего образовались планеты (1745 г.). тем более, что Бюффон считал Солнце твердым; или гипотеза Фая-Лапласа о "сбрасывании" концентрических колец газа протосолнцем при его сжатии; или метеоритная гипотеза Лигонде; или гипотеза Си захвата планет Солнцем... все это 18 век. Сейчас все эти гипотезы переработаны и существует более-менее стройная теория происхождения Солнца и планет. Рекомендую, если кто не читал, Реджи "Этюды о Вселенной" (правда тоже книжка старовата).
На данный момент, мне кажется, интерес представляет тот период, когда Солнце было на стадии Т Тельца. Мы сейчас эти звезды наблюдаем! Они аккрецируют вещество окружающей их туманности в плоскости экватора (а из полюсов идет выброс вещества). В результате на некотором расстоянии от них остается реликтовый диск, в котором возможно образование планет. Подчеркиваю, мы наблюдаем такие звезды!
Великая Вода заполняет Вселенную. Золотой зародыш возник из Великой Воды. И развился Мир. («Ригведа», книга X, гимн 121)

Комбинатор

Информация для москвичей - завтра в ГАИШ состоится семинар на тему "Исследование наиболее вероятных сценариев возникновения жизни с точки зрения анализа последних достижений молекулярной биологии и астрофизики" где я выступаю с докладом, после чего предпологается его обсуждение. Так что, если кому-нибудь интресно - приходите. Начало в 16.00.

Питер

Цитата: Комбинатор от апреля 22, 2010, 11:06:23
Информация для москвичей - завтра в ГАИШ состоится семинар на тему "Исследование наиболее вероятных сценариев возникновения жизни с точки зрения анализа последних достижений молекулярной биологии и астрофизики" где я выступаю с докладом, после чего предпологается его обсуждение. Так что, если кому-нибудь интресно - приходите. Начало в 16.00.

А  можно  место  поточнее ? 
А  оно  вам  надо  ?

BogEma

Цитата: Питер от апреля 22, 2010, 11:27:19
Цитата: Комбинатор от апреля 22, 2010, 11:06:23
Информация для москвичей - завтра в ГАИШ состоится семинар на тему "Исследование наиболее вероятных сценариев возникновения жизни с точки зрения анализа последних достижений молекулярной биологии и астрофизики" где я выступаю с докладом, после чего предпологается его обсуждение. Так что, если кому-нибудь интресно - приходите. Начало в 16.00.

А  можно  место  поточнее ? 

А можно сам доклад на е-mail? Спасибо!
Великая Вода заполняет Вселенную. Золотой зародыш возник из Великой Воды. И развился Мир. («Ригведа», книга X, гимн 121)

Комбинатор

Цитата: Питер от апреля 22, 2010, 11:27:19
Цитата: Комбинатор от апреля 22, 2010, 11:06:23
Информация для москвичей - завтра в ГАИШ состоится семинар на тему "Исследование наиболее вероятных сценариев возникновения жизни с точки зрения анализа последних достижений молекулярной биологии и астрофизики" где я выступаю с докладом, после чего предпологается его обсуждение. Так что, если кому-нибудь интресно - приходите. Начало в 16.00.

А  можно  место  поточнее ? 

http://www.sai.msu.ru/contacts.html


Комбинатор

Цитата: BogEma от апреля 22, 2010, 12:16:57
А можно сам доклад на е-mail? Спасибо!

Он ещё не готов. Сегодня к вечеру думаю закончить файл презентации в формате PowerPoint но там, в основном, лишь иллюстрации и графики.


BogEma

Цитата: Комбинатор от апреля 22, 2010, 13:14:49
Цитата: BogEma от апреля 22, 2010, 12:16:57
А можно сам доклад на е-mail? Спасибо!

Он ещё не готов. Сегодня к вечеру думаю закончить файл презентации в формате PowerPoint но там, в основном, лишь иллюстрации и графики.


Это не страшно, если все картинки подписаны, я разберусь. А где не разберусь - спрошу... Спасибо!
Великая Вода заполняет Вселенную. Золотой зародыш возник из Великой Воды. И развился Мир. («Ригведа», книга X, гимн 121)

augustina

#24
Цитата: василий андреевич от апреля 19, 2010, 23:14:47Если принять гипотезу образования Земли из метеоритного вещества, то возраст около пяти миллиардов вполне допустим.
Дело разве в том, что допустимо, а что нет?
Если Земля образовалась из метеоритов, то определяя возраст метеоритов, мы и получим возраст метеоритов, но никак не Земли.
А сами метеориты должны были как-то образоваться изначально. Солнце, как бы не вспыхивало, не могло быть источником урана, который в следствии радиоактивного распада превращается в свинец. Следовательно метеориты, содержащие уран образовались где-то в другом месте, не в Солнечной системе. Возможно, что уран образовался после взрыва свехновой. Тогда возникает естественный вопрос: а сколько времени потребовалось изначальным метеоритам (образовавшимся после взрыва сверхновой?) на путешествие от взрыва до той точки во вселенной где потом образовалась Солнечная система? Не могло же вещество, после взрыва сверхновой, мгновенно доставлено сюда! Или солнечная система возникла прямо на месте взрыва? Но там тоже все вещество взрывом было вынесено.
Цитата: василий андреевич от апреля 19, 2010, 23:14:47
  В принципе, можно вести и летоисчисление от взрыва сверх новой, когда остановился разлет вещества галактики Млечного пути, и в гравитационных вихрях зарождались звездные системы
А разлёт вещества остановился? А в результате чего остановился? Да и был ли разлет?
ЦитироватьВзрыв сверхновой звезды в нашей Галактике -  явление довольно редкое. В среднем такое случается раз или два в сто лет, поэтому очень нелегко застать то мгновение, когда звезда испускает энергию в космическое пространство и вспыхивает в эту секунду как миллиарды звезд. http://www.rb.ru/topstory/science/2008/05/22/160644.html
Это явление для человеческой науки достаточно редкое, а в астрономическом масштабе времени, где счет идет на миллиарды лет, это явление частое! И если каждая сверхновая провоцирует разлёт вещества в нашей Галактике, то за время образования Солнечной системы всё вещество давно бы уже было бы вынесено в запредельные дали.

Всё таки возраст Земли следует отсчитывать от того момента, когда количество вещества, входящего в её состав (масса), достигнет величины, установленной для планет. До этого момента Земля бы считалась астероидом.

BogEma

Цитата: Комбинатор от апреля 22, 2010, 13:14:49
Цитата: BogEma от апреля 22, 2010, 12:16:57
А можно сам доклад на е-mail? Спасибо!

Он ещё не готов. Сегодня к вечеру думаю закончить файл презентации в формате PowerPoint но там, в основном, лишь иллюстрации и графики.


Комбинатор! Если хотите, могу Вам взамен прислать какой-нибудь свой доклад-презентацию: "Влияние космоса на биосферу Земли", "Живая Земля", "Планеты у других звезд", "Астрономия и астрология", "Космология древности", "Жизнь в космосе (части 1 и 2)" ?
Великая Вода заполняет Вселенную. Золотой зародыш возник из Великой Воды. И развился Мир. («Ригведа», книга X, гимн 121)

василий андреевич

Цитата: BogEma от апреля 21, 2010, 17:13:20
На данный момент, мне кажется, интерес представляет тот период, когда Солнце было на стадии Т Тельца. Мы сейчас эти звезды наблюдаем! Они аккрецируют вещество окружающей их туманности в плоскости экватора (а из полюсов идет выброс вещества). В результате на некотором расстоянии от них остается реликтовый диск, в котором возможно образование планет. Подчеркиваю, мы наблюдаем такие звезды!
Очень интересно! Лично у меня отвратительный бардак в башке по поводу эволюции планетарной системы. Если протоСолнце выбрасывало вещество с полюсов, со скоростями не позволявшими этому веществу покидать систему, то тогда оно должно замыкать свое путешествие в экваториальной области Солнца? Тогда мы имеем, как модель, два взаимодействующих тора, что позволяет говорить о эволюции, а возможно, и о синтезе тяжелых элементов внутри одной замкнутой системы. Но хватило ли бы массы центральной части для осуществления ядерного синтеза?
  Богема, вы не представляете как хорошо помогли мне Т тельцом. Без подобной модели все мои умозаключения были пшиком! С радостью узнал бы об этом подробнее. Надеюсь, что и Комбинатор внесет свой элемент ясности в проблему, которая на самом деле актуальна и в отношении жизнестановления на Земле.

василий андреевич

Цитата: valdeil от апреля 20, 2010, 22:59:29
Тогда процесс усложнения молекул (вплоть до образования организмов) мы как-то сможем привязать к эволюции Вселенной. Но в этом случае "жизнь" и Вселенная нераздельны... Зато мы избегаем необходимости разделять живое и неживое!
Вы попали в точку моих тайных надрывов. Ведь можно сформулировать понятие эволюцыя, как единственный способ существования Вселенной. Можно сколь угодно восхищаться подгонкой фундаментальных констант, облекая эту подгонку в антропные принципы, а можно и увидеть здесь закономерность выбора неизбежного путем уничтожения и рассеяния всего случайно возникшего, но невписавшегося в ощую стезю. Вводить новые формы энергии допустимо только в исключительных случаях, лучше этого избегать.
  На первых парах, достаточно определиться, что любые энергообменные процессы для своей трансформации не требуют дополнительных источников, но обязаны сопровождаться повышением энтропии. Забегая вперед скажу, что мне не нравится всю жизнедеятельность свести к негэнтропии и тем успокоить понимание. В этом же ряду и идеи диссипации, только на фоне которых может становиться жизнь. С одной стороны эволюция и жизни, и вселенной - это противоестественная "случайная" концентрация энергомассы, с другой - якобы, естественная деградация единственной точки сингулярности.
  Сформулировать же, что такое жизнь, я не сумею. Может после...

Комбинатор

Цитата: BogEma от апреля 23, 2010, 11:15:10
Это не страшно, если все картинки подписаны, я разберусь. А где не разберусь - спрошу... Спасибо!

Хорошо. На какой мэйл высылать?

Дем

Цитата: augustina от апреля 23, 2010, 12:59:32Если Земля образовалась из метеоритов, то определяя возраст метеоритов, мы и получим возраст метеоритов, но никак не Земли.
Земля с метеоритами образовалась можно считать одновременно, сотня миллионов лет тут роли не играет.
ЦитироватьВозможно, что уран образовался после взрыва свехновой. Тогда возникает естественный вопрос: а сколько времени потребовалось изначальным метеоритам (образовавшимся после взрыва сверхновой?) на путешествие от взрыва до той точки во вселенной где потом образовалась Солнечная система? Не могло же вещество, после взрыва сверхновой, мгновенно доставлено сюда! Или солнечная система возникла прямо на месте взрыва? Но там тоже все вещество взрывом было вынесено.
Возникла там, куда оно было вынесено, из того что было вынесено.
Собственно, можно прикинуть. Период полураспада U235 - 700 млн лет, нынешнее содержание - 0.7%
Если первоначально было поровну с 238 (у него полураспад 4.6 млрд) - то сверхновая бахнула примерно 7-9 млрд лет назад
ЦитироватьДо этого момента Земля бы считалась астероидом.
планетезималью, будем точнее в названиях :)