Возможна ли пойкиотермность у млеков

Дж. Тайсаев · июня 21, 2013, 14:29:15

Меня поразило это сообщение в теме "Золотой век"

Цитата: sanj от июня 21, 2013, 01:38:11
Голый землекоп.... Это единственные холоднокровные млекопитающие.

Как такое возможно! Ведь эволюция на уровне обмена веществ консервативна, а как же ферменты работают? Проверил, вроде правда. Или всё таки это некоторое преувеличение?
Хотя птенцы гнездовых тоже каким то образом умудряются с пойкилотермностью жить и при этом сохранять довольно высокую активность. Тоже загадка для меня.

Молодой · июня 21, 2013, 20:23:46

Из вики:

ЦитироватьЗамедленная скорость метаболизма (вдвое ниже, чем у других грызунов) позволяет землекопам выживать в подземных туннелях при очень низком уровне кислорода и высоком — двуокиси углерода.

Может холоднокровность это их приспособленность к жизни в таких экстримальных условиях?

Дж. Тайсаев · июня 21, 2013, 20:40:36

Это всё понять можно, для меня другое загадка, как это на уровне метаболизма реализуется. Ведь и многие ферменты при низких температурах могут попросту не работать и происходит расбалансировка скоростей в биохимических циклах. Разумеется, эволюция всё может, если долго мучиться, то что хочешь получится. Но я не слышал вообще, что бы что то в обмене веществ радикально менялось у всех аэробов. Значит там что то есть синхронизирующее или ещё какие то компенсаторные адаптивные механизмы. Но вот какие....

Shiza · июня 22, 2013, 15:45:06

Вот здесь кое что о холоднокровности землекопа. Но о достоверности судить не могу.Если есть биохимики, пусть подскажут:

"Что касается «холоднокровности» землекопов, то она, по всей видимости, связана с изменениями гена UCP1, кодирующего белок термогенин (см. Thermogenin). От работы термогенина зависит, какая часть энергии, производимой митохондриями, пойдет на синтез АТФ, а какая выделится в виде тепла. У голого землекопа в этом белке под действием положительного отбора закрепились четыре аминокислотные замены, две из которых меняют структуру важного регуляторного участка белка. У других млекопитающих термогенин активируется жирными кислотами и ингибируется пуриновыми нуклеотидами, но у голого землекопа, по-видимому, эти регуляторные механизмы не работают."

Источник entelemy.ru/news/431703

afrosergey · июня 22, 2013, 20:14:36

А как же двустворки с гемоглобином в черных курильщиках?

user · июня 22, 2013, 21:18:16

«Открыт удивительный способ выживания доисторического козла

Древние козлы долгие годы проживали на почти пустом острове, и их метаболизм подстроился под суровые условия необычным образом. Группа палеонтологов из Автономного университета Барселоны (Universitat Autònoma de Barcelona) обнаружила, что животные превратились в некое подобие рептилий. У млекопитающих такое наблюдается впервые.

Окаменелости M. balearicus начали находить на Майорке (Majorca) ещё в 1900-х. Анализ костей козлов показал, что они умели изменять свой обмен веществ практически по желанию.

Большинство крупных млекопитающих быстро и постоянно растут, их метаболизм необходимо постоянно подпитывать, то есть животное обязано что-то употреблять в пищу. Иначе оно умрёт. Рептилии же растут медленно и умеют подстраивать свой обмен веществ под окружающие условия. Именно поэтому они обычно лучше выживают на отдалённых и изолированных островах, ресурсы которых весьма и весьма ограничены.

Никаких «средних звеньев» между этим двумя группами биологи ранее не наблюдали. Однако каталонские учёные установили, что некоторые M. balearicus изменяли скорость роста и обменных процессов по мере надобности от сезона к сезону и во время «тяжёлых времён» (засух, к примеру).

Учёные сравнили кости козлов и рептилий, живших примерно в те же времена в том же районе: их жизненные циклы можно было изучать по окаменелостям, как по кольцам на спилах деревьев.

Это необычное умение, вероятно, и определило столь долгую и счастливую жизнь козлов на Майорке. Однако подобная метода спасала только до тех пор, пока у M. balearicus не появились естественные враги – люди, которые изничтожили животных около трёх тысяч лет назад.

Мейке Кохлер (Meike Köhler) и Сальвадор Мойа-Сола (Salvador Moyà-Solà) показали, что адаптация сделала козлов маленькими и медлительными.

«Животные могли позволить себе сжигать только ту энергию, что им давала природа», — говорит в пресс-релизе университета Кохлер.

Когда у них рождались детёныши, то они, скорее всего, были не больше крупных крыс. На то, чтобы вырасти до взрослых размеров, у молодняка уходили годы. Часть энергии сохранялась благодаря уменьшению количества нервной ткани: мозг M. balearicus по объёму не превышал половины мозга нынешних копытных млекопитающих, а глаза были примерно в три раза меньше.»
http://www.membrana.ru/particle/14395

catty · июня 22, 2013, 23:03:40

Кстати, у акул температура тела на несколько градусов выше температуры окружающий среды.

Limfil · июня 28, 2013, 05:02:48

так у любого не слишком мелкого и достаточно активного животного она будет выше. у тунца тоже самое. у шмеля в полёте. но это же ещё не теплокровность. в случае с голым землекопом я думаю всё довольно просто - ему просто не нужно поддерживать постоянную температуру тела, он же из под земли почти не вылезает, а так температуры и так мало изменяются. тем более в тропиках. к тому же те же крысу могут переносить гораздо более сильные колебания температуры тела, чем люди к примеру - а что делать, мелким сложнее поддерживать постоянную температуру, затратнее. вот и выкручиваются. насколько я знаю емлеройки и колибри тоже не вполне теплокровные. и ферменты настороенны соответственно.

Дж. Тайсаев · июня 28, 2013, 20:55:53

Сколько много люлпытной информации... спасибо всем.
Limfil у вас всегда очень профессиональные комментарии, как и в это раз. Вот только пара замечаний.
1. Проблема не в том, что нет необходимой температуры тела, а в том, что нет жесткой статичности этой температуры, а для ферментов это важно. Вот в этом и вопрос состоял, как они решают эту проблему. У человека ниже 30 температура уже летальна и выше 41. Не думаю, что по биохимии голые землекопы радикально примитивнее, значит как то это решается
2. На счёт колибри не знаю, но землеройки моя бывшая специализация, я бурозубками занимался когда то. У них печка ещё как работает. Это, кстати, их главная проблема, они являются порогом выживаемости для гомойотермных животных, поскольку остывают слишком быстро и им именно из за этого сутки прихордится делить на 15-ти минутки. Я ими уже лет 25 не занимаюсь, модет что то подзабыл.
Мне в Екатиренбурге показывали черепки сорекс минутисимус, это что то, настоящее, чудо, черепок взрослой особи размером с женский ноготок на мизинце и это при том, что относительные размеры головы у них больше

Limfil · июля 05, 2013, 01:10:00

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 28, 2013, 20:55:53
Не думаю, что по биохимии голые землекопы радикально примитивнее, значит как то это решается

да наверное по биохимии они особо и не отличаются от нас. чесно говоря не знаю, что там на ферментном уровене, по идее должно быть что-то вроде меньшей стабильности реакционных ценров при отклонениях, то есть не настолько прямо а то, что вся система так простроенна, что вот у этого энзима окно функциональных температур, у другого - может чуть другое, но и перекрываются они довольно узко и очень близко к 37... кстати, в связи с этим интересно другое - ведь наши паразиты тоже порой заточены очень точно на наша температуру.

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 28, 2013, 20:55:53
2. На счёт колибри не знаю, но землеройки моя бывшая специализация, я бурозубками занимался когда то. У них печка ещё как работает. Это, кстати, их главная проблема, они являются порогом выживаемости для гомойотермных животных, поскольку остывают слишком быстро и им именно из за этого сутки прихордится делить на 15-ти минутки. Я ими уже лет 25 не занимаюсь, модет что то подзабыл.

интересно, то есть они если что (то есть забыл поужинать типа) холодеют и умирают?

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 28, 2013, 20:55:53
Limfil у вас всегда очень профессиональные комментарии, как и в это раз. Вот только пара замечаний.

спасибо

Дж. Тайсаев · июля 05, 2013, 09:24:29

Цитата: Limfil от июля 05, 2013, 01:10:00интересно, то есть они если что (то есть забыл поужинать типа) холодеют и умирают?

Именно так, по принципу проспал и не проснулся. Мне надо было их живыми ловить для кариологии и гематологии когда то. В городе их можно было поймать практически только на кладбище, а пик когда они лучше всего ловятся это перед рассветом. Через 15 минут умирают. Вот мне и приходилось когда то одному перед рассветом проверять живоловки на кладбище, нести домой и отпаивать пойманных сахарным сиропом, а утром в университет

Limfil · июля 06, 2013, 03:30:39

Цитата: Дж. Тайсаев от июля 05, 2013, 09:24:29
Через 15 минут умирают. Вот мне и приходилось когда то одному перед рассветом проверять живоловки на кладбище, нести домой и отпаивать пойманных сахарным сиропом, а утром в университет

однако! ну и жизнь у них, и всё ради теплокровности...

Дж. Тайсаев · июля 06, 2013, 11:35:29

Цитата: Limfil от июля 06, 2013, 03:30:39
Цитата: Дж. Тайсаев от июля 05, 2013, 09:24:29
Через 15 минут умирают. Вот мне и приходилось когда то одному перед рассветом проверять живоловки на кладбище, нести домой и отпаивать пойманных сахарным сиропом, а утром в университет
однако! ну и жизнь у них, и всё ради теплокровности...

Именно поэтому 1.4 грамма считается нижним порогом выживаемости гомойотермных животных, насколько помню все рекордсмены многозубка малютка или этрусская мышь, крошечная бурозубка, ещё какая то летучая мышь и колибри-шмель кажется, все они имеют минимум около 2 грамм. Очень редко немногим меньше