ИНДУСТРИАЛЬНОЕ ОБЩЕСТВО И ЕГО БУДУЩЕЕ

[Николай]

...а за остальные 30 лет ровным счётом ничего существенно нового.

Не-а. Просто основное развитие переместилось в область информационных технологий. Сравните, как изменились компы и программное обеспечение за последние 30 лет.

[Дж. Тайсаев]

Николаю. Я вовсе не утверждаю, что прогресс остановился, просто ясно ведь, что на одних информационных технологиях не улетишь далеко к звёдам, или же Вы считаете, что разберёмся в этой сфере и вновь возмёмся за Космос. У меня другое мнение, народ становится всё более прагматичным и главное как это называет К.Лоренц болеет неофилией. Т.е. старается получить всё сразу и как можно быстрее и потому сворачиваются долгосрочные проекты, включая и космические. С компьютерами это пока что получается, правда уже тормозится несколько. Новые окна от мелкософта выходят всё реже, а пятый пентиум задержался на рекордное время, ну это понятно, для наращивания числа ядер не нужно столько времени, как на радикальную смену архитектуры. Правда должен признать, что закон Гордона Мура всё ещё работает, но я боюсь и тут замедление не за горами.

[Комбинатор]

Кстати, о свободе личности.
Интересно, те, кто нападает на прогресс, сами готовы к отказу от помощи дантиста, например? К тяжёлому, каждодневному ручному труду? Женщины готовы рожать по 20 детей, чтобы из них выжило 4-5; да и вообще посвятить свою жизнь только лишь деторождению? Готовы отказаться от стиральных машинок-автоматов, чтобы стирать руками? Готовы ли авторы строк о вреде прогресса сами тратить несколько дней, а то и недель, чтобы добраться до городского рынка на быках? Готовы ли к сезонному голоду или голоду из-за неурожаев, со всеми вытекающими? Готовы ли к регулярным войнам, которые ведутся рабовладельческими государствами, которым требуются рабы? Или авторы строк считают себя настолько "крутыми", что сами могут быть рабовладельцами?

Хотел бы отметить, что автор обсуждаемого манифеста около 10 лет (вплодь до своего ареста) прожил один в лесу, в собственноручно построенной деревянной хижине без электричества, водопровода и других благ цивилизации. При этом, он тратил менее 2000 долларов в год (и это в США!). То есть, если он и не достиг полной автономии своего существования, то, по крайней мере, достаточно близко к ней приблизился. Конечно, это вовсе не является доказательстом того, что все сторонники его взглядов будут готовы повторить его "подвиг".

[Николай]

Хотел бы отметить, что автор обсуждаемого манифеста около 10 лет (вплодь до своего ареста) прожил один в лесу, в собственноручно построенной деревянной хижине без электричества, водопровода и других благ цивилизации. При этом, он тратил менее 2000 долларов в год (и это в США!). То есть, если он и не достиг полной автономии своего существования, то, по крайней мере, достаточно близко к ней приблизился. Конечно, это вовсе не является доказательстом того, что все сторонники его взглядов будут готовы повторить его "подвиг".

У него есть жена и дети? Если есть, как и чем он их обеспечивал? Водил ли детей к врачу? Обучал ли их? Одевал ли их? На какой широте находилась деревянная хижина? Надо ли ему было её отапливать?
 Ибо если человек отвечает лишь за себя, то он, конечно, может вернуться к животному образу жизни. Жить где придётся, питаться чем придётся. Не лечиться, ни к чему не стремиться. За примерами далеко ходить не надо. Почти так же живут небезызвестные бомжи. Просто среда другая - урбанистическая. Но я не уверен, что он может требовать того же от остальных людей. И уж совсем не уверен, что это приведёт к чему-то хорошему.

[Николай]

Николаю. Я вовсе не утверждаю, что прогресс остановился, просто ясно ведь, что на одних информационных технологиях не улетишь далеко к звёдам, или же Вы считаете, что разберёмся в этой сфере и вновь возмёмся за Космос. У меня другое мнение, народ становится всё более прагматичным и главное как это называет К.Лоренц болеет неофилией. Т.е. старается получить всё сразу и как можно быстрее и потому сворачиваются долгосрочные проекты, включая и космические. С компьютерами это пока что получается, правда уже тормозится несколько. Новые окна от мелкософта выходят всё реже, а пятый пентиум задержался на рекордное время, ну это понятно, для наращивания числа ядер не нужно столько времени, как на радикальную смену архитектуры. Правда должен признать, что закон Гордона Мура всё ещё работает, но я боюсь и тут замедление не за горами.

Пока от космоса нет практической пользы, никто его не будет дальше осваивать. Будут запускать спутники связи, нашпигованные компьютерной начинкой, и всё. Я думаю, за космос всерьёз возьмутся только тогда, когда, допустим, возникнет реальная выгода от переноса производств на орбиту, или выгода от разработки полезных ископаемых на других планетах.

[Комбинатор]

У него есть жена и дети? Если есть, как и чем он их обеспечивал? Водил ли детей к врачу? Обучал ли их? Одевал ли их?

Жены и детей у него нет.

На какой широте находилась деревянная хижина? Надо ли ему было её отапливать?

Широту точно не скажу, но жил он в штате Монтана. Это на границе с Канадой, так что, отапливать хижину ему, несомненно, приходилось.

Ибо если человек отвечает лишь за себя, то он, конечно, может вернуться к животному образу жизни. Жить где придётся, питаться чем придётся. Не лечиться, ни к чему не стремиться. За примерами далеко ходить не надо. Почти так же живут небезызвестные бомжи. Просто среда другая - урбанистическая. Но я не уверен, что он может требовать того же от остальных людей. И уж совсем не уверен, что это приведёт к чему-то хорошему.

Я не думаю, что он вёл животный образ жизни. Он регулярно читал прессу, ездил в дальние путешествия по Штатам (что бы отправлять очередную посылку с бомбой всё время из разных мест), и выглядел при этом вполне цивильно. Кстати, уже в 5-м классе при прохождении теста IQ он набрал 167 баллов, и в своё время считался одним из наиболее талантливых выпускников Гарварда.

[DNAoidea]

Жены и детей у него нет.

ну в таком случае пример не показателен - потому что именно содержание и воспитание потомства оказывается слабым звеном для человека... Вот если бы у него была бы полноценная семья, где бы дожило бы до репродуктивного возраста как минимум двое - тогда да, однако, понятно, что для жизни "хижина в лесу" на Земле есть место только для ничтожного количества людей относительно нынешнего...
так что просто рубить всю технику - невозможно, но можно, при этом, сократить потребление и довольно сильно. Притом - довольно просто, надо просто когда пользуешься транспортом (тем более типа своей машины), или покупаешь нечто - подумать - а надо ли оно мне в самом деле? И довольно часто оказывается, что нет - можно пользоваться старой вещью или пройти пешком. если подумать дальше, то будет понятно, почему именно избыточное потребление является идеологией современной экономики, однако оно же черевато теми вещами, которые мы уже наблюдаем сейчас - тогда как общества имеющие минимальное избыточное потребление защищены от подобных внутренних кризисов гораздо больше, чем потребляющие безудержно - потому что гораздо труднее отказаться от даже и сыра в пользу большего количества хлеба, а новый компьютер, десятую пару обуви или дом больше, чем у тебя есть, можно и не покупать.

[Дж. Тайсаев]

DNAoidea. Я тоже так считаю. Для экономики конечно это будет страшный удар, но в долгосрочной перспективе снижение гиперпотребления благотворно скажется на психике и на экологии, а значит и экономику можно так спасти от полного краха.
У меня уже давно написана работа на эту тему о "комплексе Эрисихтона" это греческий царёк, которого покарала богиня Деметра чувством постоянного нестерпимого голода. Вот так же и современые урбанизированые люди, они даже разучились радоваться новой покупке, слишком часто они их делают.

[Комбинатор]

так что просто рубить всю технику - невозможно, но можно, при этом, сократить потребление и довольно сильно. Притом - довольно просто, надо просто когда пользуешься транспортом (тем более типа своей машины), или покупаешь нечто - подумать - а надо ли оно мне в самом деле?

Это как раз то, что я регулярно говорю жене. Но понимания не нахожу.

[Николай]

Я не думаю, что он вёл животный образ жизни. Он регулярно читал прессу, ездил в дальние путешествия по Штатам (что бы отправлять очередную посылку с бомбой всё время из разных мест), и выглядел при этом вполне цивильно. Кстати, уже в 5-м классе при прохождении теста IQ он набрал 167 баллов, и в своё время считался одним из наиболее талантливых выпускников Гарварда.

 В таком случае его автономия весьма сомнительна. Пресса ведь печатается на станках, а не пишется руками. Ездил в путешествие он, вне всякого сомнения, не на быках. Если он выглядел цивильно, одежда его явно была не домотканой, а фабричного производства. Уж отказываться от благ цивилизации, так отказываться, верно?  :wink:
Я не спорю, что многие люди потребляют гораздо больше, чем им в действительности требуется. Я и сам часто обнаруживаю, что у меня есть вещи, по сути мне не нужные, и стараюсь от них избавляться, и новых не покупать. Но если уж ты наезжаешь на прогресс по полной, мол, давайте совсем завяжем с индустрией... то, давай, завязывай по полной, не пользуйся прессой, не пользуйся орудиями промышленного производства, одевайся в домотканое, не пользуйся авто- и ж\д транспортом и т.д. и т.п.  Чисто чтобы продемонстрировать как оно, вообще без прогресса.

[Inry]

а) - не реален

Я, конечно, утрирую. Имеется в виду глобальная катастрофа от внешних причин.
Превращение Солнца в Новую описано в романе " Бегство Земли".

б) сделать при довольно небольшой скорости света - никто не знает даже приблизительно.

Двигатели малой тяги - медленно, но крайне эффективно вне больших гравитационных полей. Конечно, требуется действующее поселение, анабиоз тут вряд ли поможет.

а что такое Ксена я не знаю

Злобный вождь инопланетян, обладающий жуткими гипнотическими способностями. Даже от одного его упоминания человек може умереть со страху. Имеется в виду разумная агрессия, хотя понятно, что захват планет невыгоден с любой точки зрения, но вдруг у шупальцезавров экономика - не главное? Например, для них люди - олицетворения Аццкого Сотоны в их мифологии.

как там выращивать пшеницу и иже с ней?

Я и сам понимаю, что на это потребуется много времени и ресурсов. Но их надо выделять сейчас, а не когда останется 24 часа. Брюс Виллис в реале не поможет.

всё зависит от того как проводить отбор -  отбираться должны явные дефекты.

Значит, Эйнштейна уже отобрали. Если вводить любой критерий отрицательного отбора, он будет со временем всё расширяться и расширяться. (Ваш ребёнок будет слишком интравертен, это создаст трудности в социализации и карьере, я рекомендую прерывание беременности) Положительного - то же самое (~лет 10 назад кошачьи ушки и хвостик были вызовом, а сейчас это обыденность, вот глаз на затылке - это да!)

потому что скорее всего будет несколько генотипов который захотят все и его и будут делать всем желающим, а они будут составлять абсолютное большинство.

Насколько знаю женщин, для них быть копией кого-то другого - невыносимое оскорбление. Да, мода будет колебаться, но для неё характерна изменчивость. Кроме того, чем более размытым будет стандарт "человека", тем легче будет его модифицировать дальше. Даже если возникнет угроз биокризиса, Genelab быстро сможет насоздавать новые генотипы. В первом случае подобное невозможно, хотя бы из-за отсутствия экспериментально базы.

[Odin]

Сейчас Земля едина, и прибитый на голову лидер-психопат имеет шансы прийти к власти и отправить в утиль всех разом. А в космосе у него таких шансов не будет.

психопат не может быть лидером

увы, вот вам примеры обратного:
Махмуд Ахмадинежад
Роберт Мугабе
Ким Чен Ир
и это только наши дни, а в истории примеров полно - от Нерона с Калигулой до Гитлера с Пол Потом

[DNAoidea]

Сейчас Земля едина, и прибитый на голову лидер-психопат имеет шансы прийти к власти и отправить в утиль всех разом. А в космосе у него таких шансов не будет.

психопат не может быть лидером

увы, вот вам примеры обратного:
Махмуд Ахмадинежад
Роберт Мугабе
Ким Чен Ир
и это только наши дни, а в истории примеров полно - от Нерона с Калигулой до Гитлера с Пол Потом

всё же это крайне спорное и ещё больше политизированное (относительно нынешних) утверждение. Это надо ещё доказать, да и причём тут глобальная опасность?

Значит, Эйнштейна уже отобрали.

почему? какие у него были явные дефекты да ещё и имеющие чёткий генотип?

Если вводить любой критерий отрицательного отбора, он будет со временем всё расширяться и расширяться.

есть такая тенденция, однако фенотип далеко не всегда однозначно следует из генотипа тем более в такой тонкой штуки как характер...

Насколько знаю женщин, для них быть копией кого-то другого - невыносимое оскорбление. Да, мода будет колебаться, но для неё характерна изменчивость.

тут есть один момент... дело в том, что "копия" в данном случае скорее всего по "искусственным" признакам - типа одежды, косметика и т. д. тогда как эталонов красоты - в смысле самого тела, очень мало - помню как-то случайно вышел в гугле (искал карту Ливана) на кучу фотографий с международного  конкурса красоты - что меня поразило, так это то, что разве только победительницы от Эфиопии и Финляндии отличались друг от друга не только цветом кожи, а все прочие были до жути похожи... (правда, к слову, они не были прямо ну я не знаю безумно красивыми и на конкурсе есть свои шаблоны и т. д...) но это я к тому, что красота - именно физическая не заключается в разнообразии, в отличие, скажем от одежды, а в максимальном приближении к эталону. И причина тут проста - будет ли платье белым, в полоску или пятна, греть или защищать от Солнца оно будет одинаково более-менее, тогда как пятна на коже... или рытвины, или ещё что говорит о болезнях...

Я и сам понимаю, что на это потребуется много времени и ресурсов. Но их надо выделять сейчас, а не когда останется 24 часа. Брюс Виллис в реале не поможет.

не поможет, конечно... но у нас пока что на Земле есть масса территорий, которые куда ближе и куда менее экстремальный чем те же Луна и Марс, но по отношению к ним энтузиазма на порядок меньше...

Даже если возникнет угроз биокризиса, Genelab быстро сможет насоздавать новые генотипы.

не уверен что это возможно настолько быстро в принципе - речь же в случае кризиса пойдёт не об одном-двух мутациях скорее всего.
Дж. Тайсаев - да... полностью согласен, я тоже думаю, что текущий кризис это первая весточка нестабильности общества потребления...

[Дж. Тайсаев]

Кстати только что пришла такая смешная аналогия.
Что такое прогресс? Это собака, которая пытается ухватить себя за хвост. При этом хвост это потребности, а голова наши успехи в их "удовлетворении". Чем мы быстрее скачем волчком за ними, тем быстрее они от нас убегают и если вовремя не остановимся... правильно, собака свалится от головокружения от собственных успехов

[Дж. Тайсаев]

Кстати я не предлагаю разумеется уйти в староверы в леса или как Отец Сергий запереться в тихой келье и ничего не имею против ватер-клозета, я только думаю, что например подогретые полы, кондиционер, когда не слишком жарко (кстати это очень вредно для имунитета и не только), каждый год покупка новой модели телефона или компьютера, это уже перебор.
Порог возбуждения нейронов или, на уровне психики, стимулы удовольствия всё время возрастают, по мере ворастания тех самых положительных эффекторов и жизнь у сластолюбца становится не богаче, а серее. Хуже и экологии и ему самому.