Вымирание Homo sapiens? Насколько вероятно?

[DNAoidea]

Вы что-то путаете. То, что вы описываете больше похоже на аппарат "искусственная почка". Под него кладут (раз в неделю, диализ) когда почки отказывают. Это не наследственное заболевание и никуда не передается.

во-первых, я писал не об этом. А во-вторых наследственные болезни почек всё равно есть. Это не моя область специализацации, и не назову я вам так сходу, но инфу наверняка найти не трудно. Кстати, под аппарат кладут не факт, что раз в неделю, бывает и чаще... одна родственница этим страдает... на почве диабета, кстати, который имеет вполне выраженные наследственные предпосылки.

НО! Большая часть серьезных болезней не наследуется.

какая разница большая или нет? Выбивание генов накоплением отбора - мы сейчас говорим об этом, а не о том, что на данный момент пороки развития и травмы дают больший процент больных, чем наследственные факторы.

А большая часть генетических дефектов летальна на ранних стадиях эмбриональногго развития (и встречаются они с очень низкой частотой).

опять большая часть... так всё дело же в той самой меньшей, которая накапливается!

Пардон, а у нас разве ослаблен отбор по этим факторам? По-моему, у кого были проблемы с ними, тот умер не увидев этот мир.

безусловно есть! что вы думаете эмбрион или рождается без отклонений или не рождается совсем??? и что какие-либо сублетальные дефекты, не могут иметь наследственных предпосылок? или ещё один момент - рак у детей за ну очень редкими случаями это примеры подобных наследственно обусловленных вещей...

Это называется пренатальная диагностика, она уже давным -давно внедрена.

внедрена-то внедрена, но только масса народа продолжает рождаться с дефектами в том числе и дауны... так что уровня отбора она не достигает

Гемофилики и раньше не обязательно умирали. Кое-кто из них и детей имел (я имею в виду именно больных мужчин). А уж на женщин-носительниц отбор вообще никак не действует, они здоровы. Так что отбор против гемофиликов был слабый.

давайте всё-таки приведём цифры - на сколько меньше шансов у больного мужчины оставить детей, чем у здорового - вот тогда и можно будет сказать какой силы отбор. Очень трудно поверить в то, что у них он был тот же, что и у здоровых - это и называется отбор, а не умер\выжил. А если у нас отбор будет ощущать половина популяции, то этого уже достаточно. (как-то я подумал - а может женщина больная гемофилией может оставить по крайней мере одного ребёнка? то есть умерев при первых родах, но потом понял (правда не совсем сам ), что скорее всего до первых родов она не доживёт...)

Такой же жизнью обычно хотят жить инвалиды не по генетическим заболеваниям (с трудом представляю себе Дауна с такими требованиями), а по травмам.

послушайте, причём тут это??? или вы говорите про травмы, или про заболевания
обуславливаемые мутациями.

Да ладно вам, половой отбор никто еще не отменял. Кому нужен безнадежно больной человек кроме его родителей? Сомневаюсь, что кто-то вступит в связь с человеком, имеющим ярко выраженные отклонения.

ну... долго ли умеючи. к тому же то ярко (очень) выраженные - скажем та же дистрофия мышц... хотя даже тут возможны варианты в силу тех причин, которые описал уже Дж. Тайсаев Кстати, одного такого больного я тоже видел - студент университета (компьютеры) в Израиле, отличник кстати...

В частности, как загрязнение окружающей среды и исчерпание ресурсов может привести к уничтожению медицины и высокоточного оружия?

с загрязнением тут механизм получается сложнее, но принцып в конце концов тот же, что и с ресурсами - и на то и другое нужны деньги, и очень, очень большие, а такую массу денег создают легкодоступные ресурсы, когда они будут исчерпаны, то государства - до жути "развитые" (в наше время уже это слово наверное надо писать в кавычках...) должны будут тратить и без того поистрепавшиеся к тому времени (кризисом) депозиты на более насущные для населения вещи - такие как еда (производство которой тоже усложнится в таких условиях!), а те, кто  по-прежнему будет бряцать высокоточным оружием, будет сметён толпами оборванных голодных... Исландия конечно мелкая килька, в но её правительство (в наше время официальные власти значат прискорбно млао, но тем не менее) ушло в отставку из-за кризиса, как говорится первый пошёл... и на очереди остальные...
причём тут ресурсы? Ха - так вспомните какие цены на нефть стояли минувшим летом? А всё потому, наверное, что прошлым летом - 2007 года мировая добыча нефти достигла как видно своего пика, спекулянты кинулись покупать фьючеры, подорожало производство, и наращивать его больше оказалось невозможно, потому дальнейшие спекуляции на эту тему дальше стали невозможны, в первую половину 2008 года промышленность ведущих стран видимо стагнировала, а потом стало невозможно - из-за обезумевших цен на нефть, и это и тогда рассыпалась нефтяная пирамида, а за ней и все остальные... всё конечно может и не так плохо - по крайней мере мы уже избавились от части избыточного потребления, но это, увы, только начало - никто не менял ни финансовую (спекулятивную) систему, ни корректировал (серьёзно) основу мировой экономики - чёрную кровь, то есть нефть...

Скорее тут возможен конфликт за эти ресурсы и чистые территории между разными частями "цивилизованного" мира. Притом наверное конфликт локальный.

а что у нас где-то ещё остались миллионы квадратных километров тучных нераспаханых земель, где-то есть страны под которыми дремлют не используемые гавары и уреногои?.. к началу второй мировой войны выяснилось, что мир уже целиком открыт и поделён худо-бедно...

Сейчас технические цивилизации все реже участвуют в том, что их не касается. Предпочитают созывать по этому поводу конференции, а не посылать туда войска. Берегут свое население.

это о чём???

[Дж. Тайсаев]

Strongylocentrotus. У моей дочки няня есть, вполне кстати во всех отношениях (это мягко говоря  :oops: ). Так у неё муж имено такой, с прогрессирующей дистрофией, на коляске. Всё просто объясняется, у него есть деньги (или другое), а она из неблагополучной семьи (правда там у них ещё и с христианством что то связано, но я не вникаю).  Это я к тому, что социальные факторы и тут могут нарушать природные запреты отбора. К тому же, дистрофия обычно наступает после 20-30 лет, то есть... ну биологу понятно в смысле распространения инадаптивных генов.
Ну первое, что я предлагаю, усилить отбор, моральные устои не позволят. Остаётся жесткий но демократичный контроль за генофондом. Например, почти у нас, в Кисловодске это практикуется в клинике Элорма жестко контролировать рождаемость. Дети в пробирке, где можно выбирать из множества зигот лучшие комбинации. Хотите детей, извольте, но поскольку мы в демократическом обществе, запретить вам не можем, но можем отказать в дотациях тому, кто родил вне единой генетической программы. проблема решится тутже. Во-первых, деньги, во-вторых люди не захотят якшаться с теми, кто вне программы, до того дойдёт, что даже в баре спрашивать начнут генетическеую карту и то, входили ли твои родители в генетичесмкую программу.
Вот это очень грубый, но вариант позитивной евгеники.

Далее, насчёт женщин, лежащих на сохранении. Это наша печать. Либо мы остаёмся людьми и продолжаем гробить наш генофонд, либо мы превращаемся в животных, подобно фашистам, с их планом Лебенсборн, Ост и т.д. А что остаётся? Да ничего, как сохраняли, так и будем сохранять, это наш крест, вот только может создать и противоположную волну искусственного отбора? Нет без всякого, всё только на добровольных началах. По принципу, плохие гены не порицаются, но поощряются только хорошие. Есть и тут проблемы. Но ведь перед лицом смерти критерии всегда ужесточаются, не правлда ли?!

Понимаете ещё в чём проблема, человек начал бежать по эскалатору, а эскалатор всё время ускоряется, ему всё труднее бежать, но те кто на эскалатор не встали, те вне цивилизации. Остаётся что? Бежать всё быстрее и быстрее. Но ведь возможности эскалатора и человека не беспредельны?! Мы сдохнем как загнаные лошади и кто придёт на смену, а только те и придут, кто стоял рядом с эскалатором. Так вот я и предлагаю, беречь нашу смену. Впрочем в любом случае её беречь надо.

А насчёт диабета Вы не правы. Я писал о врождёной форме диабета, впрочем с приобретённой можно также говорить о генетической предрасположености.
Кстати информация по теме, выясненно, что продолжительность жизни у людей с врождёной (генетически) формой диабета в среднем на 30% выше, чем у здоровых людей. Вот и делайте выводы. А вы говорите эволюция!

И последнее. Медицина, область социальной сферы, то есть надстройка. А значит экономические проблемы тут сказываются только эхом, в общем ждите эха, очень скоро.

[Strongylocentrotus]

А во-вторых наследственные болезни почек всё равно есть.

Нет, не все равно. Вы призываете отключать людей от искуственной почки под предлогом того, что это ослабляет популяцию. При этом вы не знаете наследуется это или нет.
Вы возьметесь определить какова в них наследственная компонента?
На этом уже очень хорошо погорели негативные евгеники лет 90 назад.

диабета, кстати, который имеет вполне выраженные наследственные предпосылки.

Предпосылки отбором не убираются. Отбор действует против болезней, а не против предпосылок. Притом отбор будет эффективным на такой стадии, когда особь еще не успела обзавестись потомством.

НО! Большая часть серьезных болезней не наследуется.

какая разница большая или нет?

Разница огромная. Против этих болезней отбор не действует. А значит нельзя говорить что он ослаблен.

Выбивание генов накоплением отбора - мы сейчас говорим об этом

Что это такое - выбивание генов?

, а не о том, что на данный момент пороки развития и травмы дают больший процент больных, чем наследственные факторы.

Почему вы противопоставляете пороки развития и наследственные факторы? Чем они так принципиально отличаются?

А большая часть генетических дефектов летальна на ранних стадиях эмбриональногго развития (и встречаются они с очень низкой частотой).

опять большая часть... так всё дело же в той самой меньшей, которая накапливается!

Приведите ссылку на источник, Откуда у вас данные о том, что что-то накапливается? Я уже писал выше, что Дауны и дистрофики отбором убираются потому что потомства у них нет.
Напишите конкретно что именно накапливается.

Пардон, а у нас разве ослаблен отбор по этим факторам? По-моему, у кого были проблемы с ними, тот умер не увидев этот мир.

безусловно есть! что вы думаете эмбрион или рождается без отклонений или не рождается совсем???

Я вам хочу напомнить, что речь идет о "факторах, управляющих развитием эмбриона". Если у кого-то с этим проблемы - развитие эмбриона будет неправильным. И я не знаю способов скорректировать эти факторы. И медицина не знает, эмбриональное развитие и его тонкая химия - темный лес. Дефект в этих вещах приводит к абортированию или рождению мертвых.

и что какие-либо сублетальные дефекты, не могут иметь наследственных предпосылок? или ещё один момент - рак у детей за ну очень редкими случаями это примеры подобных наследственно обусловленных вещей...

Могут быть - это домыслы. Представьте факты, пожалуйста.
Рак у детей? Вы думаете он возникает от того, что у их родителей был рак в детстве? А родители как могли выжить и обзавестись потомством?

внедрена-то внедрена, но только масса народа продолжает рождаться с дефектами в том числе и дауны.

Дубль десять, Дауны убираются отбором потому что у них нет детей.

так что уровня отбора она не достигает.

И по каким методикам уровень вычисляете?

Гемофилики и раньше не обязательно умирали. Кое-кто из них и детей имел (я имею в виду именно больных мужчин). А уж на женщин-носительниц отбор вообще никак не действует, они здоровы. Так что отбор против гемофиликов был слабый.

давайте всё-таки приведём цифры - на сколько меньше шансов у больного мужчины оставить детей, чем у здорового - вот тогда и можно будет сказать какой силы отбор.

Где их взять, эти цифры? У вас есть знакомые гемофилики? Я о них только из книжек знаю. Это редкое заболевание. Гемофилия известна только потому, что ею английская королева наградила кучу своих отпрысков. Факт о том, что ее больной сын был женат и умер во взрослом возрасте взят мною исторической из литературы. Вторая известная личность - царевич Алексей. Он тоже умер не от гемофилии.

А если у нас отбор будет ощущать половина популяции, то этого уже достаточно.

Отбор по гемофилии будет ощущать только та часть популяции, которая болеет. Это где-то тысячные доли процента, если память мне не изменяет.

Да ладно вам, половой отбор никто еще не отменял. Кому нужен безнадежно больной человек кроме его родителей? Сомневаюсь, что кто-то вступит в связь с человеком, имеющим ярко выраженные отклонения.

ну... долго ли умеючи. к тому же то ярко (очень) выраженные - скажем та же дистрофия мышц...

Это не аргумент, это общие рассуждения.

[Strongylocentrotus]

У моей дочки няня есть, вполне кстати во всех отношениях (это мягко говоря  :oops: ). Так у неё муж имено такой, с прогрессирующей дистрофией, на коляске. Всё просто объясняется, у него есть деньги (или другое), а она из неблагополучной семьи (правда там у них ещё и с христианством что то связано, но я не вникаю).

Деньги нынче тоже являются фактором отбора.
И как у них с детьми?

Дети в пробирке, где можно выбирать из множества зигот лучшие комбинации.

Я не понял, а "материал" у кого берут? У тех людей, которые детей хотят или донорский?

люди не захотят якшаться с теми, кто вне программы, до того дойдёт, что даже в баре спрашивать начнут генетическеую карту и то, входили ли твои родители в генетичесмкую программу. Вот это очень грубый, но вариант позитивной евгеники.

Знаете, это ведь уже было когда-то. И кончилось тем, что от идеи отказались.

Но ведь перед лицом смерти критерии всегда ужесточаются, не правлда ли?!

Просто я не думаю, что мы находимся перед лицом смерти.

Мы сдохнем как загнаные лошади и кто придёт на смену, а только те и придут, кто стоял рядом с эскалатором. Так вот я и предлагаю, беречь нашу смену. Впрочем в любом случае её беречь надо

Проблема в том, что я не вижу у человечества реальных конкурентов.

А насчёт диабета Вы не правы. Я писал о врождёной форме диабета, впрочем с приобретённой можно также говорить о генетической предрасположености.

А я писал о том, что вижу в среде своих знакомых (4 диабетика есть среди родителей моих друзей, у всех заболевание началось после 50 лет, у всех их детей диабета нет, притом они уже тоже взрослые и кое-кто уже своих завел. О каком отборе против диабета тут может идти речь?)
Против предрасположенности отбор не работает.

Кстати информация по теме, выясненно, что продолжительность жизни у людей с врождёной (генетически) формой диабета в среднем на 30% выше, чем у здоровых людей.

Прям как серповидная клеточная анемия.

И последнее. Медицина, область социальной сферы, то есть надстройка. А значит экономические проблемы тут сказываются только эхом, в общем ждите эха, очень скоро.

Проблемы будут везде, без сомнения. Цены вырастут итд. Но сомневаюсь, что медицина от них испарится. Просто станет еще менее доступной для малообеспеченных слоев.

Не надо думать, что я сторонник слабого больного человечества.
Просто эта тема в последнее время начала очень активно муссироваться.
При том большинство постулатов являются очень спорными.
Я считаю, что прежде чем внедрять в общественное сознание какие-то идеи, мы должны их доказать. Негативный опыт по этой части уже есть.

[DNAoidea]

Strongylocentrotus - я противопоставляю пороки развития и мутации потому, что первое наследуется, а второе нет, мы говорим о наследственности, о накоплении генетического груза, о том, что в конце концов это приведёт к полному вырождению - через "выбивание генов" - то есть когда случайные мутации сотрут полностью информацию, которая там есть - возьмите текст, и случайно меняйте там буквы - увидите, что через некоторое время он превратится в набор букв, а не в другой текст. но если вы будите каждый раз после этого отбирать из "попорченных" текстов тот, который легче всего читать, то этого не произойдёт, и в конце концов установится некое равновесие между количеством мутаций, который будут накопляться заменой букв, и вашим отбором по читаемости текста. Замены букв - и есть мутации, трудности чтения - наследственные болезни. В этом примере нет ничего о пороках развития, но они и не важны - даже если они будут давать 90% от всех болезней, если эти болезни не имеют никакой генетической составляющей, то они совершенно не имеют никакого значения в накоплении генетического груза и деградации популяции. Но если некая мутации повышает риск болезни на 10%, то уже эта ситуация делается актуальной. А если есть ещё десяток других мутаций, делающих то же самое, то накопив всех их (мы не производим отбор, все имеют одни и те же шансы на потомство) то мы просто будем иметь больную популяцию - при этом ни одна из мутаций не будет являются причиной этой болезни! то же и с раком - что вы такое пишите будто бы родители болели??? родителям достаточно иметь аллель с частичным проникновением... или вообще одну из - а другую принесёт другой... то же и с мутациями в генах, управляющих эмбриональным развитием - по вашему получается, что все дети рождаются совершенно без дефектов!!! С ума сойти! Да что же это??? У меня и то кусочка кожи на ноге не было. (в дальнейшем это никак не сказывалось, кроме сухости кожи) и чёрт знает почему! а заячья губа? Волчья пасть? полидактилия? хвосты? Дисплазия... ой... ка же она называлась... когда зубы не те и потовые железы отсутствуют, или ещё есть - вызванная мутацией в гене, управляющим развитием кисти - когда пальцы срастаются - рождаются все! про первые два не знаю, но другие точно имеют генетическую природу.
царевич Алексей не умер от гемофилии... м-да... и что??? разве по выживаемости царевичей можно делать выводы об отборе по некому признаку? опять же - очень трудно себе представить, что гемофилики имеют или имели, тем более, то же количество детей, что и здоровые... а уж в весьма ранние эпохи...
Даунов, кстати, я упомянул как пример того насколько слабо применяется пренатальная диагностика - казалось бы - чтобы это выявить достаточно только окрасить и рассмотреть хромосомы делящихся клеток - никаких ПЦРов и сиквенсов... вот и метод определения распространения...
кстати, с детьми у тех, у кого есть деньги весьма плохо в наше время, кроме того, есть нехорошая тенденция что дети богатых семей имеют в наше время больше шансов стать наркоманами и прочие...

[zK]

А вот почитайте, что думает про эволюцию человека в год Дарвина французский специалист
ПАТРИК ТОР
Честно говоря, лично я никогда не обдумывал эволюцию цивилизации и Дарвинов на нее взгляд в таком аспекте, который произносит Тор.
Прав ли он?

[grumbler]

Честно говоря, лично я никогда не обдумывал эволюцию цивилизации и Дарвинов на нее взгляд в таком аспекте, который произносит Тор.
Прав ли он?

А что вы имеете в виду? Первую половину - про индукцию? Imho естественный отбор представляется настолько очевидным следствием из общеизвестной феноменологии, что единственный вопрос (и единственный, который продолжает дискутироваться до сих пор)- о границах его возможностей. Оппоненты Дарвина на самом деле хотели той же индукции - только базирующейся на существовании творца.
Все дальнейшее - это удивительное свидетельство, что Дарвин пришел к пониманию, что эволюционирует не единичный организм, а группа организмов, и СТЭ только конкретизировала объем этой группы. Но понятия "популяция" в биологии дарвиновского времени не было.

[DNAoidea]

О чём идёт речь в первой части я не понял вовсе :roll: со второй, я не согласен до конца.

Таким образом, он постепенно произвел замену своего прежнего устраняющего действия «анти-устраняющим» поведением поддержки и охраны в отношении более слабых: уход за больными и инвалидами, помощь бедным и душевнобольным, реабилитация всех, кто страдает физической или социальной недееспособностью

любое сообщество в конце концов нацелено на это, и в этому оно противостоит только отбору отдельных особей, но не сообществ - то есть оно переводит отбор на более высокий уровень. но не противостоит ему как таковому.

[Strongylocentrotus]

Strongylocentrotus - я противопоставляю пороки развития и мутации потому, что первое наследуется, а второе нет.

О том, что пороки развития могут иметь генетическую природу вы не в курсе?

"выбивание генов" - то есть когда случайные мутации сотрут полностью информацию, которая там есть

Я вижу вы используете какую-то оригинальную терминологию, вместо генетической. ДНК - это не бумага, с которой все можно стереть, ген - не зуб, который можно выбить..

Замены букв - и есть мутации, трудности чтения - наследственные болезни.

А как на счет наличия у всех нас системы репарации, которая этому всему противостоит?
И ведь есть еще другие типы мутаций, кроме тех, которые вы описываете? И ведь мутации разного уровня оказывают совершенно разное влияние на организм? И ведь замена одного нуклеотида в триплете не всегда приводит к замене кодируемой аминокислоты? И ведь замена аминокислоты в белке не всегда приводит к изменению в его активности?
И ведь для наследования этой мутации она должна произойти в половых клетках?
Вы ведь в курсе этого всего? Не так ли?

Но если некая мутации повышает риск болезни на 10%, то уже эта ситуация делается актуальной.

Опишите, пожалуйста, конкретную мутацию и конкретную болезнь. Вот это действительно будет актуально.

то мы просто будем иметь больную популяцию - при этом ни одна из мутаций не будет являются причиной этой болезни!

Простите, а чем она будет больна, если мутации тут ни при чем? Не слишком ли сложно вы теоретизируете?

родителям достаточно иметь аллель с частичным проникновением

Что вы подразумеваете под частичным проникновением? Куда и какой аллель частично проникает? Вы не могли бы использовать нормальные термины.

по вашему получается, что все дети рождаются совершенно без дефектов!!! С ума сойти! Да что же это???  

Нет, почему же, вы были с дефектом.

У меня и то кусочка кожи на ноге не было. (в дальнейшем это никак не сказывалось, кроме сухости кожи) и чёрт знает почему!

Но проблема в том, что вы не знаете природу этого дефекта и он не смертелен. Или вы думаете, что тут сильная наследственная компонента?
Не вижу причины, из-за которых не надо точно также лечить детей с другими дефектами, если возможно их полное выздоровление.

а заячья губа? Волчья пасть? полидактилия? хвосты? Дисплазия... ой... ка же она называлась... когда зубы не те и потовые железы отсутствуют, или ещё есть - вызванная мутацией в гене, управляющим развитием кисти - когда пальцы срастаются - рождаются все! про первые два не знаю, но другие точно имеют генетическую природу.  

И часто вы встречаете людей с такими дефектами? В вашем городе их численность растет на глазах и ими  заполнены все семьи? Тогда, конечно, давайте их изничтожим и человечество станет здоровым.
А вот у нас, в основном, они аллергики. При чем, как ни странно, их родители в детстве аллергиками не были.

царевич Алексей не умер от гемофилии... м-да... и что???

Это значит, что болезнь не смертельная, только и всего.

разве по выживаемости царевичей можно делать выводы об отборе по некому признаку?

Если у вас есть другие данные, то представьте их.
Одно то, что болезнь наследуется по рецессивному типу говорит о том, что против нее отбор слабый.

Даунов, кстати, я упомянул как пример того насколько слабо применяется пренатальная диагностика

Для ее проведения необходимо оборудование и деньги. Там где они есть - проблем не возникает.

- казалось бы - чтобы это выявить достаточно только окрасить и рассмотреть хромосомы делящихся клеток  

Вот именно, что казалось. А где их взять, эти хромосомы? Вы думаете в амниотической жидкости толпами плавают делящиеся клетки? Это только кажется, что все так легко сделать.

[DNAoidea]

Strongylocentrotus - после вашей фразы:

О том, что пороки развития могут иметь генетическую природу вы не в курсе?

я не вижу смысла продолжать дисскусию с вами - поскольку во-первых, то что вы тут пишите, это как раз то, что я пытаюсь вам втолковать и уже давно, и то, что как раз и называется частичным проникновением - проникновение в фенотип, а во-вторых, вы не понимаете толком что такое мутация, что следует из этой фразы:

А как на счет наличия у всех нас системы репарации, которая этому всему противостоит?
И ведь есть еще другие типы мутаций, кроме тех, которые вы описываете?

вообще-то, как это сказано в любой книге по молекулярной биологии частота мутаций опредляется именно эффективностью систем репарации - без них вероятность ошибки (чисто по термодинамическим параметрам реакции дупликации) что-то ок. один ошибочный нуклеотид на тысячу - что чудовищно много при любых обстоятельствах, при этом фундаментальный закон природы - не бывает абсолютно надёжных систем, любая дают какие-то ошибки, в том числе и репарации. Это вообще-то я думал очевидно для всех, кто приходит на этот форум. Но я ошибся.
По второй части - опять же - il discorso sepre è quello - всегда та же история - у нас может быть много типов мутаций, но среди них - точечные, которые приводят к "стиранию" информации. Прочие, правда, в конце концов приводят к тому же. Я не вижу нужды тут перечислять все типы мутаций, и описывать то, как они, накапливаясь в отсутствие отбора. приводят к разрушению информации генома - вы, поскольку пишите такие длинные сообщения, обсуждая это, должны понимать это сами.
Приятного восполнения знаний о мутациях! (популяционную генетику тоже не забудте, раз уж в этой теме)

[Strongylocentrotus]

Strongylocentrotus - после вашей фразы:

О том, что пороки развития могут иметь генетическую природу вы не в курсе?

я не вижу смысла продолжать дисскусию с вами - поскольку во-первых, то что вы тут пишите, это как раз то, что я пытаюсь вам втолковать и уже давно

Да неужели? Ай-яй-яй, какой я непонятливый. Значит ваши две фразы:
1

что на данный момент пороки развития и травмы дают больший процент больных, чем наследственные факторы.

2

Strongylocentrotus - я противопоставляю пороки развития и мутации потому, что первое наследуется, а второе нет

обозначали именно это? Ваша позиция очень пластично изменяется по ходу спора. Скорее всего, вы просто не знаете о том, что такое пороки развития и какие они бывают. Но беретесь о них судить.

Приятного восполнения знаний о мутациях! (популяционную генетику тоже не забудте, раз уж в этой теме)

По-моему я весьма ясно попросил вас не переходить на личности.
Вы на удивление непонятливы.

Мне тоже надоело читать как вы старательно изворачиваетесь, пытаясь противоречить своим собственным более ранним сообщениям.
На этом я заканчиваю свой спор с вами, ничего кроме общих слов я в нем не услышал и ни одного конкретного факта о накоплении мутации вы мне не привели. Жаль. У вас был шанс. Если как следует покопаться в литературе, то отдельные примеры найти можно.


Мне хотелось бы подчеркнуть одну мысль, которую я не сумел нормально высказать из-за того, что разговор ушел в сторону.
Нельзя в серьез выступать с некими предложениями, которые могут привести к общественно значимым последствиям, когда вы не обладаете полным понимаем ситуации и причин, ее породивших.
Нельзя браться за дело на основании одних лишь предположений. Век схоластов минул, сейчас мало уметь витийствовать умными словами. Любой тезис должен быть доказан. Иначе это не наука получается, а болтология.

[DNAoidea]

Strongylocentrotus - выучите наконец что такое мутация, что такое пороки развития, что такое популяционная биология, и накопление мутаций, и как это всё соотносится. Тогда вы перестанете, возможно, заниматься болтовнёй.

[neandertal]

Вот интересный взгляд на ближащее будущее Homo Sapiens  :lol:

                        Вид человека через 200 лет



Глаза. Чтобы выдерживать контакт с загрязняющими веществами в атмосфере, глаза человека станут меньше размером и будут похожи на свиные.

Прозрачная мембрана (которую сейчас можно найти во внутреннем углу глаз) станет больше размером и будет служить вторым веком.

Нос. Увеличится в размере и будет снабжен системой отсеков и пещерок, чтобы лучше очищать воздух. По той же причине, волосы в носу станут более густыми и длинными

Легкие. Увеличатся в размере и будут обладать более густой кровеносной системой, которая будет позволять извлекать из воздуха то небольшое количество кислорода, которое в нем останется.

Печень. Поскольку ее функцией является очищение крови, увеличится до огромных размеров, чтобы более успешно фильтровать отравляющие вещества.

Кожа. Станет более грубой, с участками ороговения, чтобы избежать ожогов от химических загрязнителей в атмосфере.

Аппендикс. Снова станет рабочим органом, помогая перерабатывать пищу, которая к тому времени станет исключительно растительной(поскольку мясо станет непригодным к употреблению из-за загрязнения окружающей среды).

Костная структура. Человек станет субтильным и низкорослым. Это будет вызвано относительным отсутствием витамина Д (из-за сниженного количества солнечного света и более скудного рациона).

Волосы. Исчезнут в связи с сильным потеплением климата.

Уши. Усиленное шумовое загрязнение окружающей среды приведет к образованию складок на ушах, что сделает их более похожими на собачьи. Человек сможет поднимать их, чтобы прислушаться и опускать, чтобы снизить поступление шума.

Характер. Человек будет слегка сумасшедшим. Это будет вызвано наличием отравляющих веществ в пище (что уже сейчас можно наблюдать у тех людей, пища которых содержит высокий процент ртути)

Дыхательные аппараты. Сразу после рождения, человек некоторое время будет присоединен к специальному аппарату, который будет помогать ему дышать первые недели жизни.

Почки. Обретут новую функцию - извлечение воды из мочи и сохранение воды в организме. Вместо жидкости, человек будет выделять кашицу, состоящую из мочевой кислоты и токсичных веществ. Ученые считают, что задолго до того, как вышеописанные физиологические изменения произойдут, человечество успеет вымереть.

http://sensation.com.ua/story/view/5139

[DNAoidea]

http://sensation.com.ua/story/view/5139
они там забыли упомянуть про сало (отдельно от мясной пищи) и газ   а вообще конечно в источнике с подобным названием всё что угодно отыскать можно... в том числе и то, скажем, что у нас вырастет третий глаз, и не через 200 лет, а скажем 30... зачем? ну там видно будет... :roll: а подобным аффторам вообще не мешало бы детально расписать откуда взять такую прорву углеводородов, которая всенепременно нужна, чтобы организовать ту картинку, о которой они глаголят... у инопланетян что ли подумывают стырить? :wink:

[Дж. Тайсаев]

Поскольку половой отбор у человека играет куда большую роль по сравнению с естественным, постольку если что и преобразит человека, то только наши сексуальные предпочтения. Впрочем и это врятли, поскольку предпочтения всё больше уходят в оценку социального положения, да и родить можно, используя банки репродукции.
А поскольку демон Максвелла (отбор) уже почти не действует, постольку, если мы ничего не предпримем, будет только биологическая деградация. Как сказала кэрроловская Алиса, "кто не бежит вперёд, тот катится вниз".
Кстати эволюция принципиально непредсказуема. Это настолько очевидно, что даже думаю объяснять не стоит почему (можно конечно с определёной долей вероятности предполагать появление локальных адаптаций, но не более того). Вместе с тем предсказывать глобальные бифуркации нельзя, но можно просчитывать вероятные сценарии развития и более того, увеличивать вероятность позитивных сценариев. По поводу человечества предположу следующие сценарии.
Негативные:
1.1. Естественная гибель. Попросту от старения человека как вида и старения Западной культуры. Апатия, безинициативность, катастрофическое падение рождаемости, отсутствие пассионарных личностей, наследственные болезни, всё это может сломить человечество, если не будет замены в лице более молодых культур.
1.2. Противоестественная гибель. Разумеется я не комету или астероид имею в виду, всё это ничтожно вероятно, а причины, которые могут произойти по вине человека.
Позитивные:
2.1. Западная культура всё таки не поглотит все архаичные культуы и в случае сценария 1.1. какие то из них могут дать свежие ростки новой волны цивилизационного роста, после разумеется длительного упадка.
2.2. Человечество сможет найти рациональное и этичное решение проблемы нарастания генетического груза и вполне вероятно даже найдёт способы направленных эволюционных изменений человеческого генома. Хочется верить что успеем.