Более быстрые темпы эволюции у больших животных...

[Дж. Тайсаев]

DNAoidea. В одном Вы меня безусловно убедили, всякое бывает, согласен. Вот только что такое ПЦР к своему стыду не припомню что то.

[Обедающий философ]

Вот тут позвольте с вами не согласиться. Как раз наоборот. Эйнштейн потому и стал Эйнштейном, что успел вовремя застолбить свою теорию относительности в серьёзном журнале, ведь до него об этом же писали и Пуанкарэ и Лоренц и многие другие.

Я не особо вдавался в историю теории относительности, но из того, что я о ней слышал, весьма себе однозначно делается вывод, что засекречивать или патентовать он её и не думал. Как говорила жена Эйнштейна, мой муж умеет всё, кроме зарабатывания денег. И сам Эйнштейн никогда не заводил споров о приоритетах и всегда отмечал, чьи идеи он использовал. Причём, видимо, вклад Эйнштейна как такового был всё-таки далеко не нулевым. То, что Эйнштейн в этом смысле оказался более знаменит, чем его коллеги (и, насколько я понимаю, друзья!), пожалуй, связано по большей части с тем, что он смотрится харизматичнее в роли поп-фигуры - его имя сейчас фактически стало одним из символов науки, наряду с колбой и изображением планетарной модели атома. Если хотят графически показать связанность того или иного контента с наукой, лепят портрет Эйнштейна.

Что до меня, то ежели бы мою идею использовали без спроса и в результате получилось бы что-то существенное - я был бы только рад.

Конечно же в науке хорошо когда все знания принадлежат всем, но только после опубликования!!!!

Так публикование - это и есть процесс передачи знания обществу! Равно как и наоборот.

Кстати, вот ещё что вспомнилось. Если учёный (или человек, называющий себя таковым) засекречивает свои идеи и при этом утверждает, что таковые рулят, то он производит впечатление шарлатана, и в большинстве случаев это впечатление недалеко от истины. Наука - это прежде всего честность.

Согласен, а кому писать, ввв точка на деревню дедушке

Я думаю, что вы знаете про него достаточно, чтобы банально найти его в поисковике. Конечно, ежели он не шифруется.

Я понимаю что вам лень, а Вы всётаки почитайте и всё станет ясно.

Не поленился (!) и прочитал то, что о трёх страницах. Я не знаю, эту ли модель вы награждаете превосходными эпитетами, однако конкретно по поводу неё я могу сказать только одно - что это банальнейший стохастический аналог старой доброй модели Лотки-Вольтерра. И уж точно она не является верхом совершенства среди моделей. Можно начать хотя бы с того, что не учитываются такие вещи, как генетика и поведение (опять же не следует забывать, что учитывать таковые тоже можно сильно по-разному). Продолжать же можно до бесконечности.

Подобных моделей на сегодняшний день существует великое множество. Вот, например, есть такой хороший человек Михаил Бурцев, который делает модели, чем-то напоминающие вашу, но там учитываются упомянутые генетика и поведение, которые представляются в виде нейронной сети. Да и ваш покорный слуга потихоньку мастерит нечто подобное. Правда, несколько менее подобное.

Совсем напротив. Современая наука только тем и занимается, что изобретает какието модели оторванные естественно от реальности, а я ничего не стал изобретать, а просто попытался создать формальную модель реальной эволюции, а всё остальное само получалось.

О, это величайшее заблуждение. Оно было простительно Ньютону, который, как известно, постулировал, что гипотез не измышляю. Но оно непростительно в наш просвещённый двадцать первый век, тем более для кандидата философских наук, защитившегося по теории эволюции. Вы никогда не спрашивали себя, с какой радости современная наука изобретает всё более оторванные от реальности модели, когда можно вот так просто взять и познать реальность? Ответ прост. Истину (она же реальность) нам познать не дано, любое наше знание - это всего лишь гипотеза, она же вера. Абсолютно точно доказать либо опровергнуть то или иное утверждение невозможно. И полагаться на что бы то ни было мы можем только потому, что мы вынуждены на что-то полагаться. Посему ни одна модель не может претендовать на отражение реальности, по крайней мере в противовес другим моделям. Единственным более или менее надёжным критерием приемлемости той или иной модели является собственно эволюция - если мы как объекты эволюции приходим к успеху, пользуясь моделью, значит она не так уж плоха. Но опять же вовсе не обязательно истинна. Настоятельно рекомендую прочитать по этому поводу вот эту статью.

Если бы это была математическая модель типа Лотки-Вольтерра,

Не хочу вас расстраивать, но придётся - это именно модель типа Лотки-Вольтерра. По крайней мере то, про что я только что имел удовольствие читать.

а здесь ограничения только в рессурсах машины, кстати Илья обещал сделать кластерную модификацию, которая работает в сети. Тогда и рессурсы машиные не будут её ограничивать.

Про то, что это далеко не единственное ограничение, я уже неоднократно говорил. А теперь позвольте остановиться поподробнее на машинных ресурсах как таковых. Как известно, они бывают в основном двух видов - память и вычислительная мощность. Помнится, я как-то оценил (очень грубо, разумеется) информационную ёмкость (в ДНК) и вычислительную мощность (учитывая только репликацию ДНК) земной биосферы. Результатов не помню, поэтому оценю ещё раз. Учтём только бактерий. Как известно из википедии, бактерий на земле порядка 5*10^30 штук. Размер генома средней бактерии - порядка мегабайта. Итого около 5*10^36 байт. Теперь предположим, что бактерия делится раз в сутки. В сутках около 10^5 секунд, итого 5*10^31 байт в секунду. И это, заметьте, явно заниженная оценка. И даже с такой вычислительной мощностью потребовалось несколько миллиардов лет, чтобы возникло то, что мы сейчас имеем. В то время как обе характеристики для всех компьютеров в мире, вместе взятых, явно не превышают 10^21.

Много? Это ещё цветочки. Известная в народе оценка говорит, что для того, чтобы перебрать все варианты белка всего в 100 аминокислот, не хватит времени существования вселенной, даже если каждый атом в ней (!) будет несколько раз в секунду перебирать комбинации. Другими словами, чтобы получить нечто заведомо лучшее "в лоб", вам заведомо не хватит времени, даже если вы будете жить вечно. В то время как наша с вами жизнь как-то научилась находить приемлемые решения в условиях описанного цейтнота. Это тот же ваш автокатализ прогресса, выраженный в цифрах. Мораль сей басни такова - одна вычислительная мощность ещё ничего не даёт, здесь думать надо.

Пожалуй, сейчас надо спать, а завтра продолжим.

[Дж. Тайсаев]

Причём здесь зарабатывание денег, я же чётко написал, что наш брат никогда много не зарабатывал, часто даже приходится платить самому за то, чтобы твои идеи услышали. Я сильно сомневаюсь, что Эйнштейн раздавал свои записи направо и налево до их опубликования. Кроме того, я свои материалы предоставляю без всяких ограничений, Вы кажется забыли, что речь идёт не о моей работе, а раздавать не принадлежащие тебе материалы я считаю вообще аморальным. Найти автора в интернете мне не удалось, попробуйте для интереса найти в сети всех своих одноклассников, в лучшем случае найдёте 10% и даже далеко не со всеми найдеными удастся связаться, если это не одноклассники.ру и там нет контактной информации. Да и вообще я не пойму зачем такой шухер. Создать динамический массив под каждую виртуальную особь и добавить возможность переодических стохастических изменений в этом массиве разве сложно? Зачем для этого ещё кого то искать и тем более обвинять в утаивании научной истины?

А с указаной статьёй Поппера я давно знаком (я веду курс Итстория и философия науки у аспирантов).

А почитать Вы всё-таки поленились, иначе бы поняли, что я не только не использую дифуры Лотки-Вольтерра, но и вообще никакой математики и даже плавающей арифметики там нет, для экономии памяти и для оптимизации скорости (сначала я её ещё на 486 разрабатывал). Мою модель можно описать с помощью дифуры Лотки-Вольтерра, но сама модель ничего подобного не использует. Я просто даю возможность виртуальных тварям вести себя как им заблагорасудится, а характерная синусоида получается сама. Гаузе ведь тоже не требовал от дидиниум и каудатум знаний модели Лотки-Вольтерра
Кстати я в курсе о подобных разработках, хотя я написал эту модель ещё в 1997 году, конечно и тогда подобные работы были. Впрочем я и не претендую на оригинальность, но именно такой нигде не встречал.

А количество вариантов для подобной модели не имеет никакого значения, поскольку она открытая и сама имеет бесконечное множество вариантов.

[Михаил Незнайкин]

Правильно Дж. Тайсаев не давай им свои рукописи!

[DNAoidea]

Вот только что такое ПЦР к своему стыду не припомню что то.

ну... это такая машинка, которая может размножать участок ДНК в идеале с одной копии до миллиардов. и всё это - за часы.

[Дж. Тайсаев]

DNAoidea. Спасибо. Ваше мнение мне действительно всегда интересно знать, в  том числе и потому, что Вы не только неординарно и творчески мыслите, но и подходите ко многим эволюционым вещам довольно радикально. Это хорошо, поскольку любая теория нуждается в фальсифицируемости.

[Обедающий философ]

Это верно конечно, но ведь решать им самим, сегодня ты кушаешь, а завтра глядишь и кооперация с другим видом, завтра ты ещё пиксель, а послезавтра, глядишь, а он тебе нагло с экрана заявляет, а что это за пиксели с другой стороны компа за мной наблюдают

Ох не увидел я у вас возможности ни кооперации, ни преобразования во что-либо, отличное от пикселя.

Поэтому именно комуто не повезло, он прогрессировал. Но он ведь сволочь такой не согласен, что ему неповезло и давит на тех, кому повезло больше...

Почему же не повезло? Ежели тебе не повезло, ты сдохнешь, а не пойдёшь по пути прогресса.

Но пока только я в рессурсы компа упирался. Попросту наступало переполнение памяти.

А вы не задумывались над тем, сколько точно вам надо памяти? И вычислительной мощности? Подсказку см. в предыдущем посте. Если вы думаете, что много памяти решит все ваши проблемы, то вы явно чего-то не учли.

Это конечно звучит смешно и антинаучно, но именно чудо и есть.

Антинаучным является не сам факт чуда, а ваше отношение к нему. Чудом оно является прежде всего потому, что людям доселе не удалось воспроизвести его искусственно. Вы же не принимаете во внимание это обстоятельство и постулируете, что ежели у вас будет много компов, то это чудо непременно произойдёт. Тогда как это далеко не гарантировано.

Знаете, я сам такой и по моему из моих идей уже можно понять, что я не следую на поводке за авторитетами. Но всё же я, как человек науки привык к тому, что если уж кто то ниспровергает авторитеты, да ради Бога, только подкрепи тогда пожалуйста это серьёзными аргументами.

Это не может не радовать.

Нет, это я к тому, что этот носитель рецесивного алеля не будет иметь никаких преимуществ, поскольку его архивыгодный ген рецесивен, а значит его выживаемость не будет выше, а значит частоты этого гена не будут расти, а значит основное условие эволюции, а именно естественный отбор работать не будет.

По-моему в свете сказанного вами "нет" в начале вашего изречения следует заменить на "да".

Между прочим, есть такая вещь, как теория нейтрализма, которая как раз говорит, что для вящей эволюции нужно разнообразие, которое становится возможным как раз в силу того, что подавляющее большинство мутаций рецессивны и никак в большинстве случаев не проявляются.

честно говоря я не считаю Докинза дарвинистом вообще, поскольку по его учению учению получается что машинка ПЦР - самый успешный организм. Когда я это сказал одному из Болоньских профессоров тот долго смеялся.

Не надо всё понимать буквально. Машинка ПЦР, между прочим, реплицирует вовсе не себя, а то, что мы ей даём. Но даже то, что мы ей даём, нельзя назвать самым успешным организмом, ибо по завершении эксперимента вся её "популяция" (или по крайней мере подавляющее большинство) отправляется в отходы на съедение бактериям. Важен конечный результат, а не промежуточный. Ежели кто-то расплодился до катастрофического количества, а потом весь вымер - значит он неудачнег, ибо в дальнейшем его копий не будет существовать.

можно. только ничего тут не переворачивается и про доминантную природу я не говорил - я говорил только про неполное доминирование. Ну не бывает природа чёрно-белой!

Ах вы не верите в теорию нейтрализма? :twisted:

Вот только что такое ПЦР к своему стыду не припомню что то.

ПЦР суть полимеразная цепная реакция. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%A6%D0%A0

я же чеётко написал, что наш брат никогда много не зарабатывал,

Ну про никогда вы несколько погорячились.

Я сильно сомневаюсь, что Эйнштейн раздавал свои записи направо и налево до их опубликования.

Делать ему было нечего, только раздавать что-либо. Это работа издателя, особенно в отсутствие интернета. А вот обсуждать он своё творчество, насколько я знаю, обсуждал, и не в последнюю очередь с тем же Пуанкаре. Вообще предлагаю завязать с этой темой, ибо рыться по источникам мне лень, да и мы не для её обсуждения собрались.

Кроме того, я свои материалы предоставляю без всяких ограничений,

Ну вот, сами же всё понимаете, а Эйнштейну почему-то отказываете в благородстве.

Вы кажется забыли, что речь идёт не о моей работе,

Напротив.

а раздавать не принадлежащие тебе материалы я считаю вообще аморальным.

Ну, конечно, всякое бывает... С другой стороны, насколько я понимаю, если программистский труд и принадлежит вышеупомянутому Илье, то модель-то исключительно ваша. Так что вы бы хотя бы её озвучили.

Найти автора в интернете мне не удалось, поробуйте для интереса найти в сети всех своих одноклассников, в лучшем случае найдёте 10% и даже далеко не со всеми найдеными удастся связаться, если это не одноклассники.ру и там нет контактной информации.

У меня есть контакты явно более 10% бывших одноклассников (по крайней мере из последнего класса), и думаю, что при желании я смогу достать процентов 80 из оставшихся. И это учитывая то, что я особо с ними не дружил. Из одногруппников у меня в контактах почти все, достать же оставшихся не представляет большого труда.

иначе бы поняли, что я не только не использую дифуры Лоттки-Вольтерра,

Ну сами дифуры как таковые вы не используете, но предположения, в которых строится модель, у вас сходные - что есть n видов, организмы представляются материальными точками, они двигаются случайно (!) и каждый организм оказывает определённое влияние при встрече на другой организм. Индивидуальных парметров организма, кроме координат, насколько я понял, в модели принципиально нет. Вот все (?) ваши предположения как на ладони:

T(BT)* - время между генерациями;
VITUS(BVITUS)* - время жизни хищника (жертвы);
VITKIL – время, за которое хищник погибает от голода.
размерность массива;
NUM(BAKNUM) - начальное количество хищника (жертвы);
M - максимально допустимое количество хищника (жертвы)
RESURS - фактор зависящий от плотности популяции хищника и жертвы (например O2);
BAKRESURS - фактор, зависящий от плотности популяции жертвы (например, кон-центрация биогенов (макроэлементов);
RES**(BAKRES)** - доля, изымаемая каждой особью из общего ресурса;
NEWNUM(BAKNEWNUM) - плодовитость, среднее количество особей полученных в результате размножения одной особи за одну генерацию.

Дифуры же получаются из подобной модели путём предельного перехода к бесконечной численности популяции и бесконечной частоте взаимодействий. И неважно, если из вашей модели получатся немного другие дифуры, нежели у Лотки-Вольтерра - суть останется той же самой.

но и вообще никакой математики и даже плавающей арифметики там нет,

Здесь вы снова заблуждаетесь, относя к математике только то, что проходят в школе и на курсе матана. Как известно, компьютер может производить исключительно логические и арифметические действия, стало быть, любая его деятельность входит в компетенцию математики. Даже случайные последовательности (вместо которых вы, кстати, применили псевдослучайные!) и то являются предметом рассмотрения математики.

Мою модель можно описать с помощью дифуры Лотки-Вольтерра

Вы уж определитесь, можно или нельзя. Могу вас обрадовать, говоря строго, полностью вашу модель такими дифурами описать нельзя.

Я просто даю возможность виртуальных тварям вести себя как им заблагорасудится,

Не как заблагорассудится, а так, как вы задали - то есть случайно (псевдослучайно) по вполне конкретному закону. Это две большие разницы.

а характерная синусоида получается сама.

Ещё бы ей не получаться. Хотя это, конечно, не совсем синусоида, ну да ладно.

Кстати я в курсе о подобных разработках,

Что-то не верится. Либо вы недостаточно в них вникали.

Впрочем я и не претендую на оригинальность.

Зато вы претендуете на чудо, что ничуть не лучше.

А количество вариантов знчения для подобной модели не имеет никакого значения, поскольку она открытая и сама имеет бесконечное множество вариантов.

Я уже устал повторять, что это заблуждение. Если вы настаиваете на таковом, будьте добры конкретно сформулировать постулаты модели. Из того, что я имел счастье прочитать, я не сделал вывода о наличии у вашей модели оного чудесного свойства.

[Обедающий философ]

У меня тут некоторые перебои с интернетом.

А с указаной статьёй Поппера я давно знаком (я веду курс Итстория и философия науки у аспирантов).

Тем более удивительно слышать от вас такие вещи.

Создать динамический массив под каждую виртуальную особь и добавить возможность переодических стохастических изменений в этом массиве разве сложно?

Я вам в который раз повторяю, что трудности на этом пути не сводятся к чисто техническим действиям вроде вышеупомянутого.

Да и вообще я не пойму зачем такой шухер.

Очень просто. Вы так разрекламировали свою модель, что я теперь не смогу спокойно спать, пока один из нас не убедит другого в своей точке зрения на неё. А чтобы это сделать, надо всё-таки представлять, что это такое. Судя по всему, того, что написано в трёхстраничном творении, мало, раз вы утверждаете, что я ничего не понял.

Зачем для этого ещё кого то искать и тем более обвинять в утаивании научной истины?

Да я в общем-то никого не обвиняю. Ежели бы вы не прикрывались третьими лицами - я бы вас, наверное, обвинял. А так взятки гладки. У меня есть революционная модель, но я вам её не скажу, а то вдруг один из авторов обидится.

[Дж. Тайсаев]

Вообще предлагаю завязать с этой темой, ибо рыться по источникам мне лень, да и мы не для её обсуждения собрались

Ну вот видите оказывается можно прийти и нам к общему консенсусу, а то я уж было подумал, что имею дело с предельно консервативной системой, работающей только на выход

[Обедающий философ]

Это не консенсус, это компромисс. А приход к консенсусу задерживаете в основном вы, не давая мне достаточно полной информации о своей модели.