Более быстрые темпы эволюции у больших животных...

[Обедающий философ]

Здравствуйте!

Как известно, существует парадокс, вынесенный в заголовок. В частности, он упоминается здесь http://www.polit.ru/lectures/2008/04/24/gelfand.html :

Еськов. Ну, Уоддингтон, Шмальгаузен, Шапошников. У синтетической теории эволюции есть несколько дырок. И вот по поводу одной из них я и хотел задать вопрос. Есть такая вещь, как парадокс темпов эволюции. В ряду прокариотов, эукариотов (грубо говоря: слон, мышь, таракан, растение, бактерия) исходя из популяционно-генетических механизмов, темпы эволюции должно быть самыми высокими там, где бактерия и минимальными там, где слон. И главное, что в селекции так и есть. А вот в природе ситуация обратная, и это медицинский факт. Время существования видов точно другое. Время полувымирания (по аналогии с полураспадом) фауны.

Я бы хотел предложить свой вариант объяснения оного феномена. Есть в качественной теории дифференциальных уравнений такая замечательная теорема Тихонова. Она гласит, что ежели есть система из двух дифуров, причём скорость изменения первой переменной зависит от отклонения от положения равновесия много сильнее, чем второй (т. е. "максимальная скорость эволюции" первой переменной будет много больше, чем у второй), то на больших масштабах времени можно пренебречь динамикой изменения как раз первой переменной! (Если говорить совсем строго, то первая переменная будет находиться в значении, соответствующем равновесию при текущем значении второй переменной.) Другими словами, первая переменная достаточно быстро придёт в равновесие, и в дальнейшем будет изменяться весьма незначительно.

Применительно к нашему случаю это означает следующее. Возьмём ту же бактерию и слона. Популяция бактерии обладает несомненно большей "возможной" скоростью эволюции - там и скорость размножения выше, и число особей больше. А это значит, что, изменись кардинально условия, бактерия сможет достаточно быстро прийти к некоторому "оптимуму" при данных условиях (здесь мы, конечно, предполагаем, что этот оптимум существует, по крайней мере такой локальный оптимум, из которого очень сложно выбраться). Тогда как слон также будет вынужден эволюционировать, однако в силу значительно меньшей "вычислительной мощности" он будет это делать медленнее, а потому процесс эволюционного изменения будет сильно растянут во времени. Теперь, если мы посмотрим на картину происходящего в тот момент, когда бактерия уже закончила меняться, а слон ещё нет (таких моментов в нашей модели будет большинство!), нашему взору откроется удивительное явление - слон эволюционирует быстрее бактерии!

Пожалуй, в общих чертах всё. Жду комментариев.

[Ярослав Смирнов]

Пожалуй, в общих чертах всё. Жду комментариев.

Вроде всё верно. Проверка - смена стабилизирующего отбора на движущий. Т.е. начинаем травить бактерий и слонов - бактерии приспосабливаются к антибиотикам быстрее, чем слоны к ядам.

[Дж. Тайсаев]

Одно дело скорость адаптаций, тут низшие формы безусловные фавориты, другое - прогрессивные ароморфозы.
В действительности даная закономерность ускорения темпов эволюции, при прогрессивном развитии, имеет настолько всеобщий характер, что можно её проилюстрировать на любом абсолютно примере, один из них, связанный с происхождением гомойотермности уже обсуждался.
Архаичные культуры - прогрессивные культуры, бедные - богатые, низшие организмы - высшие организмы. Самый очевидный ответ состоит в том, что совершенствуется не только сама система, но и механизм её далнейшего совершенствования. В действительноти этого объяснения недостаточно, ведь с другой стороны простейший механизм проще модернизировать нежели сложный и всё-таки лопата и топор практически не меняются десятки тысяч лет, а новейшее землеройное оборудование и оружие устаревают едва сойдя с конвейера. Следовательно тут решение кроется не столько в возможностях модернизации, сколько в необходимости таковой.
Прогрессивные формы не столько побеждают своих предков в развитии, сколько напротив выдавливаются ими в более жесткие условия, в которых сам процесс дальнейшего прогрессивного развития является средством выживания, следующая группа выдавливает ещё более прогрессивные формы в ещё более жесткие условия и т.д. Каждая следующая група всё более узкая, всё активнее эволюционирует и всё более вымираниеопасна. Даную модель я разрабатываю уже давно в рамках концепции иерархического развития систем и даже уже давно реализовал её в компьютерной модели.

[zK]

исходя из популяционно-генетических механизмов, темпы эволюции должно быть самыми высокими там, где бактерия и минимальными там, где слон. И главное, что в селекции так и есть. А вот в природе ситуация обратная, и это медицинский факт.

Весь исхродный парадокс - это голая демагогия - уж не знаю, придуманная лично Еськовым или кем-то еще.

Во-первых, это не факт. Например, отряд грызунов существует примерно столько же времени, сколько отряд хоботных, а видов у грызунов на несколько порядков больше.

Во-вторых, упомянутый "фахт" - уж точно не медицинский.

В третьих, популяционная генетика ничего такого не утверждает. Скорее наоборот: дрейф генов благоприятствует видообразованию в малочисленных популяциях. Так что можно выдвинуть ровно противоположный парадокс. Мы знаем, что поголовье слонов меньше, чем грызунов. Значит видов слонов должно быть больше, чем видов грызунов. А в природе - наоборот - и это "медицинский фахт".

В-четвертых (это уже не к Еськову, а к обедающему философу), дифференциальные уравнения применяются для гладких процессов, а для видообразования скорее подойдут клеточные автоматы.

[Обедающий философ]

Самый очевидный ответ состоит в том, что совершенствуется не только сама система, но и механизм её далнейшего совершенствования.

Ох... С одной стороны, видимо, действительно подобный механизм должен существовать - хотя бы потому, что технологическая эволюция идёт не в пример быстрее биологической, естественным продолжением которой она является. С другой... Опять же в математике, правда, в другой её отрасли (на этот раз непосредственно связанной с предметом - теории оптимизации) есть ещё одна замечательная теорема - No free lunch theorem, которая утверждает, что на всём множестве возможных задач любой алгоритм поиска будет обладать ровно такой же средней эффективностью, что и любой другой алгоритм. Другими словами, в общем случае нельзя придумать алгоритм, который позволит тебе хоть сколько-либо лучше решать заранее неизвестную задачу - то бишь приспосабливаться к новым условиям. Налицо противоречие. По-хорошему, полная разгадка этого противоречия будет являться также ни много ни мало разгадкой тайны интеллекта, то есть логическим концом всей науки (и, возможно, человечества - вспомните того же терминатора-3). Это явление меня очень интересует, однако в силу его неразгаданности к использованию его как объяснения каким-то фактам следует прибегать только в случае крайней необходимости - приблизительно как того же бога. Собственно, посему я и предложил вышеописанный механизм, чтобы не привлекать к объяснению сверхъестественные силы.

В действительноти этого объяснения недостаточно, ведь с другой стороны простейший механизм проще модернизировать нежели сложный и всё-таки лопата и топор практически не меняются десятки тысяч лет, а новейшее землеройное оборудование и оружие устаревают едва сойдя с конвейера.

Вот вы вроде со мной спорите, однако ваш аргумент почти в точности повторяет мой. Лопата достаточно быстро пришла к своему локальному оптимуму, кроме того, у неё было не в пример больше времени на эволюцию, стало быть, на настоящий момент она должна меняться заведомо медленнее, чем экскаватор.

Прогрессивные формы не столько побеждают своих предков в развитии, сколько напротив выдавливаются ими в более жесткие условия, в которых сам процесс дальнейшего прогрессивного развития является средством выживания, следующая группа выдавливает ещё более прогрессивные формы в ещё более жесткие условия и т.д. Каждая следующая група всё более узкая, всё активнее эволюционирует и всё более вымираниеопасна. Даную модель я разрабатываю уже давно в рамках концепции иерархического развития систем и даже уже давно реализовал её в компьютерной модели.

Ээээ...... Модель в студию! По вашему описанию я ровно ничего не понял.

Во-первых, это не факт. Например, отряд грызунов существует примерно столько же времени, сколько отряд хоботных, а видов у грызунов на несколько порядков больше.

Еськов. Нет, простите, я здесь вас прерву. Сейчас палеонтологами накоплено достаточное количество знаний. Среднее время существования крупных млекопитающих – меньше миллиона лет, мышей – примерно два-три миллиона, насекомых – примерно шесть-семь миллионов, и так далее. Это факт.

Видимо, имеется в виду это, а не скорость образования или количество новых видов. С количеством более или менее понятно - слоны слишком большие, чтобы образовывать "достаточно" много нескрещивающихся популяций достаточной численности. Или вымрут, или выродятся и опять же вымрут.

В третьих, популяционная генетика ничего такого не утверждает. Скорее наоборот: дрейф генов благоприятствует видообразованию в малочисленных популяциях. Так что можно выдвинуть ровно противоположный парадокс. Мы знаем, что поголовье слонов меньше, чем грызунов. Значит видов слонов должно быть больше, чем видов грызунов. А в природе - наоборот - и это "медицинский фахт".

Здесь вы снова забываете, что снижение популяции до таких величин, когда будет заметен дрейф генов, куда более чревато вымиранием этой самой популяции, нежели образованием нового вида. Я не думаю, что дрейф генов играет заметную роль в видообразовании. Более того, я встречал такие работы, где показывается видообразование как раз в больших популяциях (то самое легендарное симпатрическое видообразование) - что, кстати, вполне естественно, ибо достаточно малой ценой (популяция-то всё равно большая!) происходит увеличение разнообразия и как следствие устойчивости к переменам среды. Кстати, этим же очень хорошо объяснять происхождение биоразнообразия как такового - вот я на эту тему немного понаписал.

В-четвертых (это уже не к Еськову, а к обедающему философу), дифференциальные уравнения применяются для гладких процессов, а для видообразования скорее подойдут клеточные автоматы.

Понимаете ли в чём дело, различные инструменты нужны для различных целей. Если я хочу забить гвоздь и хочу использовать для этого молоток, а вы мне советуете электронный микроскоп под предлогом того, что он круче, то я при всём желании не смогу воспользоваться вашим советом. Я прекрасно знаю, что клеточные автоматы нынче в моде, тем не менее это не вызывает у меня желания тыкать их куда можно и куда нельзя.

Как известно, ни одна модель не может точно воспроизвести все свойства объекта, и любая модель отражает только одну его сторону - более того, если говорить строго, то модель как таковая существует независимо от объекта, а все аналогии с таковым - исключительно плод фантазии и забота того, кто модель строит. Нравится нам аналогия - мы пользуемся моделью, не нравится - отбрасываем.

Итак, в данном случае в модели мне важно только одно - что есть две переменные, что они меняются в ответ на воздействие извне, приходя к некоторому локальному оптимуму, что скорость изменения уменьшается по мере приближения к таковому, и что потенциальная скорость изменения одной переменной заметно больше, чем другой. А уж будут ли это дифуры, стохастические дифуры, клеточные автоматы, модели популяционной генетики и т. п. - не суть важно. Однако дифуры обладают одним неоспоримым преимуществом - они проще. Если бы я взял другую модель, то всё было бы точно так же, но прийти к тем же выводам было бы значительно сложнее, и объяснение было бы куда менее наглядным.

[Дж. Тайсаев]

Обедающий философ. Полный текст модели к сожалению дать не могу, но дам усечёную версию (без изменчивости и отбора), и кое что из моих старых текстов, так как я этим вопросом уже много лет не занимаюсь. Впрочем не уверен, что биологам это будет интересно, если даже я, бывший биолог, и то уже потерял интерес.

[Обедающий философ]

Полный текст модели к сожалению дать не могу,

Охрана интеллектуальной собственности?

но дам усечёную версию (без изменчивости и отбора),

Эээээээээээ........ Позвольте, какая может быть теория эволюции без изменчивости и отбора? Я всё время думал, что она держится исключительно на них, родимых.

[Дж. Тайсаев]

Обедающий философ. Я эту модель разрабатывал ещё на первом пентиуме под досовский Борланд С++, там реально используется лишь 640 килобайт памяти, поэтому модель лично мною разработана была только до указанного уровня, остальное лишь алгоритмически, далее друзья постарались, перевели в вижуал Си и доработали, я не могу распоряжаться их трудом, а один из них уже давно в Израиле.

Если Вы внимательно ознакомитесь с моделью, то можно будет понять, что там происходит взаимодействие 2, 3 и т.д. популяций. Разумеется борьба за существование имеет место. Естественную изменчивость добавить несложно, если хватает памяти под массивы даных. Под каждую особь резервируешь массив в котором прописываешь скорость, рессурсопотребности, частоту генераций, плодовитость и т.д. И добавляешь возможность случайных изменений этих параметров (мутации). Вот и всё что остаётся сделать, это совсем несложно. Так вот, темпы изменчивости у более сложных форм (с большим количеством параметров и с большей устойчивостью и меньшей плодовитостью) были ниже и тем не менее, со временем именно в них накапливалось больше изменений. Впрочем при ужесточении условий выживания в модели сохранялись самые простые формы. Правда не всегда, тут многие процессы носили чисто статистический характер.

Моё мнение нужно чётко различать микроэволюцию и макроэволюцию. Так вот микроэволюционные изменения у простых форм намного интенсивнее, сложнее с макроэволюцией. Бактерии (к примеры) более миллиарда лет практически не меняются.
Точно так же и у людей например. Нижний материальный уровень живёт под действием постояных мелких колебаний уровня жизни (урожай-неурожай, зарплату получил-зарплату пропил), но по крупному ничего не меняется. То ли дело элита, там всё наоборот. Кстати живётся им в целом даже хуже, всё дело в гипертрофированых потребностях. Ну всё как и в биологической эволюции!!!

zK. Конечно в малых сообществах микроэволюция интенсивнее (уже хотябы из за дрейфа генов, попросту мутации не тонут в доминантных генах), но ведь изолированые микросообщества бывают у всех видов и даже у бактерий.

[Обедающий философ]

далее друзья постарались, перевели в вижуал Си и доработали, я не могу распоряжаться их трудом, а один из них уже давно в Израиле.

Не думаю, что они планируют использовать оную модель в коммерческих целях. Или упоминание Израиля - это намёк на обратное?

Если Вы внимательно ознакомитесь с моделью,

Честно говоря, мне стало лень читать много букв.

Естественную изменчивость добавить несложно, если хватает памяти под массивы даных.

Память - это далеко не главное в этом нелёгком деле, благо что, слава богу, с памятью в последнее время проблем нет. Главное - модель.

Под каждую особь резервируешь массив в котором прописываешь скорость, рессурсопотребности, частоту генераций, плодовитость и т.д. И добавляешь возможность случайных изменений этих параметров (мутации). Вот и всё что остаётся сделать, это совсем несложно.

Да, это действительно несложно. Но есть одно маленькое но. Это можно сделать очень, ОЧЕНЬ большим количеством способов, и именно выбор этого способа является основной и самой трудной задачей. И какой именно способ выбрали для своей модели вы - далеко не очевидно.

Так вот, темпы изменчивости у более сложных форм (с большим количеством параметров и с большей устойчивостью и меньшей плодовитостью) были ниже и тем не менее, со временем именно в них накапливалось больше изменений.

Из того, что вы пока что сказали про свою модель, я не увидел, где в ней сложность. Если у зверушки есть некоторое определённое количество параметров, и вся разница между двумя зверушками кроется только в численных значениях этих параметров, у меня не повернётся сказать, что одна из них сложнее другой. Я бы хотел, чтобы вы описали эту сторону вашей модели поподробнее.

Моё мнение нужно чётко различать микроэволюцию и макроэволюцию. Так вот микроэволюционные изменения у простых форм намного интенсивнее, сложнее с макроэволюцией. Бактерии (к примеры) более миллиарда лет практически не меняются.
Точно так же и у людей например. Нижний материальный уровень живёт под действием постояных мелких колебаний уровня жизни (урожай-неурожай, зарплату получил-зарплату пропил), но по крупному ничего не меняется. То ли дело элита, там всё наоборот. Кстати живётся им в целом даже хуже, всё дело в гипертрофированых потребностях. Ну всё как и в биологической эволюции!!!

К сожалению, не уловил вашего хода мысли.

Конечно в малых сообществах микроэволюция интенсивнее

Не согласен. Может быть, влияние дрейфа генов на частоты аллелей и сильнее (повторюсь, не думаю, что этот процесс как таковой ведёт к чему-то позитивному), но общее разнообразие растёт с ростом популяции - хотя бы потому, что количество мутаций в единицу времени пропорционально количеству особей.

[Дж. Тайсаев]

Не думаю, что они планируют использовать оную модель в коммерческих целях. Или упоминание Израиля - это намёк на обратное?  

Вы видимо ещё профессионально не работали в научной сфере, раз такое пишете. Знания никогда практически в науке не окупаются. В лучшем случае статью напишешь за государственный счёт, чаще даже за них платишь сам, бывают конечно Гранты РГНФ и РФФИ, но и они не окупают вложеного труда. А ради чего спрашивается мы тогда работаем, да только ради науки и для самоутверждения. Вот поэтому и существует авторское право даже там, где нет комерческой выгоды. А про Израиль я к тому, что получить разрешение у него будет сложно.

Из того, что вы пока что сказали про свою модель, я не увидел, где в ней сложность. Если у зверушки есть некоторое определённое количество параметров, и вся разница между двумя зверушками кроется только в численных значениях этих параметров, у меня не повернётся сказать, что одна из них сложнее другой. Я бы хотел, чтобы вы описали эту сторону вашей модели поподробнее.  

Количество параметров может меняться динамически, если количество параметров увеличивается, тогда это повышение сложности, если это не приводит к росту вероятности выживаемости и продолжительности жизни, тогда эта сложность избыточная и она в любом случае со временем элиминируется отбором в модели сама. Вот именно эту сторону я сам не мог решить программно. Дело в том, что главным условием является открытость модели, а значит я не могу резервировать определённое число элементов в массиве (параметров), а для этого требуется динамическое выделение памяти, вот тут как раз и помог Илья (тот самый, который в Израиле). Правда надо признать, что все возможные параметры пришлось прописать заранее програмно, это некорректно конечно, хотелось бы, чтобы эти параметры образовывались случайным образом сами, я этого не смог, но уверен что задача разрешима.

К сожалению, не уловил вашего хода мысли.

Поясняю. Жил человек в архаичном обществе сотни тысяч лет, жил не тужил и вдруг неолитическая революция на голову упала. А зачем спрашивается? Горазда проще заниматься собирательсвом и охотой, чем вставать спозаранку и на огород или доить корову. Правда численность не могла быть большой, ну так и не надо. Я хочу сказать, что прогресс не даёт реальных преимуществ, он только открывает новые рубежи, усложняет жизнь, тем самым и заставляет двигаться дальше на пути прогресса. Тут тот же автокатализ, прогресс подстёгивает сам себя к прогрессу или выражаясь словами Томаса Куна, это карлик, который сидит на голове великана и бьёт его по голове. Далее и неолит достиг своего насыщения примерно к середине второго тысячелетия, человек до тех пор жил лишь дабы удовлетворить лишь только жизненые потребности, индустриальная революция произошла тогда, когда человеку захотелось чегото большего, чем питаться и иметь теплое жильё. А потребности имеют тенденцию расти, после их удовлетворения, вот вам и ещё один автокатализ. И т.д. Прогресс нелинейно ускоряет сам себя. Так что Еськов абсолютно прав.
Точно также и в природе. До кембрийского взрыва живые организмы жили припеваючи, ничего радикально нового появившиеся в фанерозое прогрессивные формы не выиграли, только дополнительные проблемы, а они и подстёгивали их к дальнейшему прогрессу.

Не согласен. Может быть, влияние дрейфа генов на частоты аллелей и сильнее (повторюсь, не думаю, что этот процесс как таковой ведёт к чему-то позитивному), но общее разнообразие растёт с ростом популяции - хотя бы потому, что количество мутаций в единицу времени пропорционально количеству особей.

Ну тут Вы уже спорите не со мной, а с классиками синтетической теории эволюции, почитайте того же Майера. Большое количество мутаций это конечно хорошо, но толку от них, если фенотипически они не будут проявляться. А в этом случае и отбор не сможет повысить их частоту, даже если они будут архиадаптивными.

По поводу того, что вариантов решения даной модели множество. Это если классически подходить к моделированию, т.е. закладывать математически её параметры заранее. Здесь же система максимально отрытая. Вариант только один - это заселение области экрана пикселями с возможностью их передвижения и пожирания друг друга и всё. Все прочие варианты в модели реализуются уже сами собой без моего участия.

[Обедающий философ]

Вы видимо ещё профессионально не работали в научной сфере,

Вы угадали, но позвольте оставить это на моей совести. Ибо к делу это мало относится.

Знания никогда практически в науке не окупаются. В лучшем случае статью напишешь за государственный счёт, чаще даже за них платишь сам, бывают конечно Гранты РГНФ и РФФИ, но и они не окупают вложеного труда.

Вот!!

А ради чего спрашивается мы тогда работаем, да только ради науки и для самоутверждения. Вот поэтому и существует авторское право даже там, где нет комерческой выгоды.

А здесь переход от одного к другому не вполне ясен. Мне думается, что невелика честь тому учёному, который будет самоутверждаться подобным способом. Эйнштейн не был бы Эйнштейном, ежели бы запатентовал теорию относительности. Напротив, учёный тем и отличается от коммерсанта, что способствует не засекречиванию, а максимальному распространению своих идей. Те же упомянутые вами научные журналы служат этой же цели. И как правило, если кто и хочет на них поставить свой копирайт, то это не автор, а издатель, который этим делом зарабатывает на жизнь. Автор может возмутиться, когда его идею выдадут за свою, но он никогда не возмутится, ежели её используют во благо человечеству, просто с указанием правильного авторства. В конце концов, для этого учёный и работает. И именно подобные вещи и делают учёному славу, если уж на то пошло. А для засекречивания в данном случае я вижу только один мотив - поиск личной коммерческой выгоды.

А про Израиль я к тому, что получить разрешение у него будет сложно.

Если у него есть интернет - то не так сложно.

Правда надо признать, что все возможные параметры пришлось прописать заранее програмно,

Я бы всё-таки настаивал на том, чтобы вы конкретно описали свою модель, что в ней за параметры и как она действует.

По поводу того, что вариантов решения даной модели множество.

Не решений, а самих моделей.

Это если классически подходить к моделированию, т.е. закладывать математически её параметры заранее.

Если подходить неклассически - множество вариантов только расширяется. Кроме того, не очень понятно, что вы имеете в виду под неклассичностью. Современная наука знает множество разнообразных классов моделей, ежели вы изобрели ещё один - было бы интересно узнать, в чём он заключается.

Здесь же система максимально отрытая.

Максимально открытая система - это множество всех множеств. Оно и в природе-то не существует, а уж на компьютере его смоделировать и подавно не представляется возможным. Думаю, вы всё же не его имели в виду. Любая (!) модель - это некоторое ограничение.

Вариант только один - это заселение области экрана пикселями с возможностью их передвижения и пожирания друг друга и всё.

Вы сильно недооцениваете множество возможностей. В частности, кто сказал, что обязательно должен быть экран и пиксели? И что они должны двигаться и кушать друг друга? В конце концов, осуществлять оные действия опять же можно сильно по-разному.

Все прочие варианты в модели реализуются уже сами собой без моего участия.

О, это мечта всех специалистов по искусственной жизни, в том числе вашего покорного слуги. Мечта, надо сказать, пока несбыточная. Задал условия - а оно знай себе эволюционирует, глядишь и папу перерастёт. Увы, доселе кто ни брался за подобную задачу, ничего подобного не получали. Прогресс если и шёл, то до какого-то предела (т. е. локального оптимума), а далее дело застопоривалось. Если у вас получилось это преодолеть - тем более вам надо об этом рассказать.

Я хочу сказать, что прогресс не даёт реальных преимуществ,

То-то же конкистадоры не имели преимуществ перед индейцами, когда на n кораблях пол-америки захватили. Прогресс - он на то и прогресс, что помимо увеличения сложности выражается в некоторых преимуществах перед предыдущим состоянием.

Тут тот же автокатализ, прогресс подстёгивает сам себя к прогрессу

Снова повторюсь. Видимо, такое явление существует, однако с точки зрения современной математики оно однозначно классифицируется как чудо. Так что объяснение с привлечением оного явления не есть исчерпывающее объяснение. Для начала надо объяснить механизм самого ускорения прогресса. Собственно, это та же вышеупомянутая мечта в немного другой формулировке.

Ну тут Вы уже спорите не со мной, а с классиками синтетической теории эволюции, почитайте того же Майера.

Содержание мысли не меняется в зависимости от того, кто её озвучил.

Большое количество мутаций это конечно хорошо, но толку от них, если фенотипически они не будут проявляться. А в этом случае и отбор не сможет повысить их частоту, даже если они будут архиадаптивными.

Это вы в смысле того, что чем больше популяция, тем меньше вероятность встретиться двум копиям рецессивного аллеля? Это верно в предположении о панмиксии. В то время как давно уже известно, что в природе такого фактически не бывает. Почти любой организм, размножающийся половым путём, обладает той или иной степенью избирательности в выборе партнёра. Вот, например, хорошая статья: http://macroevolution.narod.ru/mate_recognition.htm . Даже если это отбросить, остаётся по меньшей мере препятствие в виде физического расстояния.

[DNAoidea]

Большое количество мутаций это конечно хорошо, но толку от них, если фенотипически они не будут проявляться. А в этом случае и отбор не сможет повысить их частоту, даже если они будут архиадаптивными.

то есть? как отбор может не заметить архиадаптивную мутацию? в чём тогда её адаптивность? если носитель фенотипического проявления мутации оставляет больше потомков, то это значит, что мутация адаптивна, а если не оставяет, то мутация не адаптивна вовсе. А что она из себя представляет - прибавляет ли она конечностей обладателю, убивает ли какой-то ген, или повышает его устойчивость к некому паразиту или увеличивает скорость реакции на некий раздражитель - уже дело десятое для адаптивности - лишь бы отбор заметил.
Кстати, для накопления нейтральных мутаций не важен размер популяции - там он сокращается в формулах, но зато размер критичен для новшеств - меньше популяция меньше шансов для появления новизны - точно также если купить десять лотерейных билетов, то шанс выиграть меньше, чем купить тысячу. а шанс рециссивных мутаций встретиться меньше...ну, во-первых большинство наверное всё же не совсем рецессивны, а неполно доминанатны, а тут уже разница принципиальная. Кроме того, если это новшество, то скорее всего мутация не будет рецессивной, а мысль о том, что большая часть мутаций рецессивны появилась из изучения функций генов основанном на поиски мутантов с выбитыми генами.

[Дж. Тайсаев]

Большое количество мутаций это конечно хорошо, но толку от них, если фенотипически они не будут проявляться. А в этом случае и отбор не сможет повысить их частоту, даже если они будут архиадаптивными.

то есть? как отбор может не заметить архиадаптивную мутацию? в чём тогда её адаптивность? если носитель фенотипического проявления мутации оставляет больше потомков, то это значит, что мутация адаптивна, а если не оставяет, то мутация не адаптивна вовсе. А что она из себя представляет - прибавляет ли она конечностей обладателю, убивает ли какой-то ген, или повышает его устойчивость к некому паразиту или увеличивает скорость реакции на некий раздражитель - уже дело десятое для адаптивности - лишь бы отбор заметил.
Кстати, для накопления нейтральных мутаций не важен размер популяции - там он сокращается в формулах, но зато размер критичен для новшеств - меньше популяция меньше шансов для появления новизны - точно также если купить десять лотерейных билетов, то шанс выиграть меньше, чем купить тысячу. а шанс рециссивных мутаций встретиться меньше...ну, во-первых большинство наверное всё же не совсем рецессивны, а неполно доминанатны, а тут уже разница принципиальная. Кроме того, если это новшество, то скорее всего мутация не будет рецессивной, а мысль о том, что большая часть мутаций рецессивны появилась из изучения функций генов основанном на поиски мутантов с выбитыми генами.

Ну не понимаю я вас радикал дарвинистов, начиная с Докинза. Я сам проженный дарвинист, но ведь всему есть предел
Кстати а можно поподробнее про доминантную природу мутаций. Ведь тут всё тогда переворачивается с ног на голову. Начиная с целесообразности полового процесса.

[Дж. Тайсаев]

Эйнштейн не был бы Эйнштейном, ежели бы запатентовал теорию относительности.

Вот тут позвольте с вами не согласиться. Как раз наоборот. Эйнштейн потому и стал Эйнштейном, что успел вовремя застолбить свою теорию относительности в серьёзном журнале, ведь до него об этом же писали и Пуанкарэ и Лоренц и многие другие. Конечно же в науке хорошо когда все знания принадлежат всем, но только после опубликования!!!!

Если у него есть интернет - то не так сложно.

Согласен, а кому писать, ввв точка на деревню дедушке

Я бы всё-таки настаивал на том, чтобы вы конкретно описали свою модель, что в ней за параметры и как она действует.

Я понимаю что вам лень, а Вы всётаки почитайте и всё станет ясно.

Современная наука знает множество разнообразных классов моделей, ежели вы изобрели ещё один - было бы интересно узнать, в чём он заключается.

Совсем напротив. Современая наука только тем и занимается, что изобретает какието модели оторванные естественно от реальности, а я ничего не стал изобретать, а просто попытался создать формальную модель реальной эволюции, а всё остальное само получалось.

Максимально открытая система - это множество всех множеств. Оно и в природе-то не существует, а уж на компьютере его смоделировать и подавно не представляется возможным. Думаю, вы всё же не его имели в виду. Любая (!) модель - это некоторое ограничение.

Если бы это была математическая модель типа Лотки-Вольтерра, тогда конечно, а здесь ограничения только в рессурсах машины, кстати Илья обещал сделать кластерную модификацию, которая работает в сети. Тогда и рессурсы машиные не будут её ограничивать. Может быть у него уже другие проблемы кто знает, а может, скоро из ваших компов полезет монстр страшный сенокосильщик

Вы сильно недооцениваете множество возможностей. В частности, кто сказал, что обязательно должен быть экран и пиксели? И что они должны двигаться и кушать друг друга? В конце концов, осуществлять оные действия опять же можно сильно по-разному.

Это верно конечно, но ведь решать им самим, сегодня ты кушаешь, а завтра глядишь и кооперация с другим видом, завтра ты ещё пиксель, а послезавтра, глядишь, а он тебе нагло с экрана заявляет, а что это за пиксели с другой стороны компа за мной наблюдают

То-то же конкистадоры не имели преимуществ перед индейцами, когда на n кораблях пол-америки захватили. Прогресс - он на то и прогресс, что помимо увеличения сложности выражается в некоторых преимуществах перед предыдущим состоянием.

Ваша правда. Прогресс всегда даёт такое преимущество и именно поэтому прогресс подстёгивает сам себя. Не поёдёшь дальше, будешь как Монтесума кланяться Кортесу. Поэтому именно комуто не повезло, он прогрессировал. Но он ведь сволочь такой не согласен, что ему неповезло и давит на тех, кому повезло больше...

О, это мечта всех специалистов по искусственной жизни, в том числе вашего покорного слуги. Мечта, надо сказать, пока несбыточная. Задал условия - а оно знай себе эволюционирует, глядишь и папу перерастёт. Увы, доселе кто ни брался за подобную задачу, ничего подобного не получали. Прогресс если и шёл, то до какого-то предела (т. е. локального оптимума), а далее дело застопоривалось. Если у вас получилось это преодолеть - тем более вам надо об этом рассказать.

Ваша правда. Есть такая проблема. Но пока только я в рессурсы компа упирался. Попросту наступало переполнение памяти.

Снова повторюсь. Видимо, такое явление существует, однако с точки зрения современной математики оно однозначно классифицируется как чудо. Так что объяснение с привлечением оного явления не есть исчерпывающее объяснение. Для начала надо объяснить механизм самого ускорения прогресса. Собственно, это та же вышеупомянутая мечта в немного другой формулировке.

Это конечно звучит смешно и антинаучно, но именно чудо и есть. Прогресс это чудо, которое возникает не благодаря, а вопреки, то есть случайная мутация, ничем как правило не оправданая, но впоследствии, носители этой мутации получают не столько алаптивное, сколько конкурентное преимущество и заставляют других подтянуть ремешки и развиваться.

Содержание мысли не меняется в зависимости от того, кто её озвучил.

Знаете, я сам такой и по моему из моих идей уже можно понять, что я не следую на поводке за авторитетами. Но всё же я, как человек науки привык к тому, что если уж кто то ниспровергает авторитеты, да ради Бога, только подкрепи тогда пожалуйста это серьёзными аргументами.

Это вы в смысле того, что чем больше популяция, тем меньше вероятность встретиться двум копиям рецессивного аллеля?

Нет, это я к тому, что этот носитель рецесивного алеля не будет иметь никаких преимуществ, поскольку его архивыгодный ген рецесивен, а значит его выживаемость не будет выше, а значит частоты этого гена не будут расти, а значит основное условие эволюции, а именно естественный отбор работать не будет.

[DNAoidea]

Ну не понимаю я вас радикал дарвинистов, начиная с Докинза. Я сам проженный дарвинист, но ведь всему есть предел

честно говоря я не считаю Докинза дарвинистом вообще, поскольку по его учению учению получается что машинка ПЦР - самый успешный организм. Когда я это сказал одному из Болоньских профессоров тот долго смеялся.

Кстати а можно поподробнее про доминантную природу мутаций. Ведь тут всё тогда переворачивается с ног на голову. Начиная с целесообразности полового процесса.

можно. только ничего тут не переворачивается и про доминантную природу я не говорил - я говорил только про неполное доминирование. Ну не бывает природа чёрно-белой!
Суть в том что, вот допустим у нас произошло удвоение гена. в первом поколении, понятно, копии гена, будут совершенно идентичны с большой степенью вероятности. Какой будет от эффект - рецессивный, доминантный? А когда в копиях начнут накапливаться мутации? Или вот, допустим, у нас изменилась активность энхансера или промотера, сидящего перед геном, вырабатывающего пигмент - признак будет доминантным или рецессивным. И тут можно накидать сколько угодно подобных примеров, и ничего не переворачивается с ног на голову.