Загадки эволюции

[Игорь Антонов]

Каков биологический механизм "перераспределения точек активации" и  " комплексной перестройки" в обсуждаемом случае?

метилирование подойдет? Эти механизмы конечно надо изучать но они хоть имеют право нажизнь в отличае повальной направленной мутации.

Ну вот, приехали!..  :shock:

О чём мы тогда спорим, если применительно к обсуждаемым опытам именно я отстаивал гипотезу метилирования как инструмента ускоренной микроэволюционной адаптации, а оппоненты, включая вас,  утверждали, что достаточно классических мутаций?

[Wokiber]

Каков биологический механизм "перераспределения точек активации" и  " комплексной перестройки" в обсуждаемом случае?

метилирование подойдет? Эти механизмы конечно надо изучать но они хоть имеют право нажизнь в отличае повальной направленной мутации.

Ну вот, приехали!..  :shock:

О чём мы тогда спорим, если применительно к обсуждаемым опытам именно я отстаивал гипотезу метилирования как инструмента ускоренной микроэволюционной адаптации, а оппоненты, включая вас,  утверждали, что достаточно классических мутаций?

э нет это то как раз не противоречит СТЭ это раз, это не направленные мутации это два.
Эволюция происходит за счет ненаправленных мутаций, механизм этого я неоднократно описал, за счет накопления небольших изменений в течение многих поколений, и естественного отбора.  Именно эти два процесса являются механизмами эволюции. Метилирование осуществляет настройку уже на основе имеющегося генома и никак меняет его структуру(последовательнось нуклеотидов). А в процессе эволюции меняется именно структура, а не настройка. Метилирование это не мутации, оно  не изменяет структуру генома, они только настраивают уже имеющийся.

Если есть скрипка из нее не извлечеш звуки аккордиона, но настроить звук, наканифолить смычек ,  и она зазвучит совсем по другому.
В роли внешних условий здесь выступает музыкант который настраивает, играет и отбраковывает плохие. В роли мутаций мастер который делает скрипки всегда немного по разному так как не может одинаково.

Просто хочется чтобы вы наконец поняли:
1.нет никаких направленных мутаций (направленного изменения нуклеотидов в цепочке - спецом для вас уточняю) и не может быть в принципе, именно об этом я и хочу вам сказать.
2.нет никаких внутренне направленных изменений по плану, независящих от внешних условий, есть только отклик организма на внешние условия.
3..Даже если организм начинает деятельность на изменение окр среды, изменения происходят именно под влиянием условий которые он создает, а не по внутреннему плану. Сначала меняются условия потом организм. обратная связь осуществяляется через деятельность организма по изменению среды.
4.Единственный источник генетического разнообразия - мутации(ненаправленные- ремарка спецом для вас). Геном, уже в свою очередь, позволяет приспособится к определенному спектру внешних условий с помощью изменения режима функционирования организма.

Ремарки делал потому что понял что вы настройку организма называете почему то мутациями, но везде принято под мутацией подразумевать именно изменение кода ДНК.

достаточно классических мутаций?

конечно для адаптации достаточно класических мутаций, тем более что кроме класических никаких более не существует приведите мне пример некласических мутаций.
 Сначала мутации, потом возможна адаптация, но не наоборот мутации в результате адаптации.

[Игорь Антонов]

нет это то как раз не противоречит СТЭ это раз, это не направленные мутации это два.
Эволюция происходит за счет ненаправленных мутаций, механизм этого я неоднократно описал, за счет накопления небольших изменений в течение многих поколений, и естественного отбора. Именно эти два процесса являются механизмами эволюции. Метилирование осуществляет настройку уже на основе имеющегося генома и никак меняет его структуру(последовательнось нуклеотидов). А в процессе эволюции меняется именно структура, а не настройка. Метилирование это не мутации, оно не изменяет структуру генома, они только настраивают уже имеющийся.

Wokiber,  может быть, вы не в курсе, но эволюция – это не "изменение проследовательности нуклеотидов",  эволюция - это изменение фенотипа. И, вполне возможно,  что метилирование относится к эволюционным механизмам, о чём шла речь и в статье, которую мы только что обсуждали с Питером.

1.нет никаких направленных мутаций (направленного изменения нуклеотидов в цепочке - спецом для вас уточняю) и не может быть в принципе, именно об этом я и хочу вам сказать.

Вам было откровение Cвыше? Или вы способны как-то доказать открытый вами закон  "о принципиальной невозможности"? Может быть,  нашумевшая статья Прюита чем-то вам поможет?

2.нет никаких внутренне направленных изменений по плану, независящих от внешних условий, есть только отклик организма на внешние условия.

А что, отклики организма на внешние условия  "внутренне ненаправленные"?

4.Единственный источник генетического разнообразия - мутации(ненаправленные- ремарка спецом для вас). Геном, уже в свою очередь, позволяет приспособится к определенному спектру внешних условий с помощью изменения режима функционирования организма

.
Не расскажете,  как диминуция хроматина возникала  в результате "единственного источника генетического разнообразия"?

[Wokiber]

........................................

[Wokiber]

Wokiber,  может быть, вы не в курсе, но эволюция – это не "изменение проследовательности нуклеотидов",  эволюция - это изменение фенотипа. И, вполне возможно,  что метилирование относится к эволюционным механизмам, о чём шла речь и в статье, которую мы только что обсуждали с Питером.

с этим можно поспорить, основным в эволюционном процессе является изменение генетического кода все остальное производные. метелирование как раз производное, так как работает уде с готовым ген кодом.

Вам было откровение Cвыше? Или вы способны как-то доказать открытый вами закон  "о принципиальной невозможности"? Может быть,  нашумевшая статья Прюита чем-то вам поможет?

образование физика позволяет судить о таких вещах, откровения тут ни при чем. Давайте свою статью если только там предложен хоть какой нибудь механизм направленных мутаций, если нету то можете не давать.  Метилироваине это не мутация говорю вам сразу чтоб небыло разногласий.
впрочем почему невозможно могу обосновать. позже.

А что, отклики организма на внешние условия  "внутренне ненаправленные"?

чем направлены внешними или внутренныими условиями?
 

.
Не расскажете,  как диминуция хроматина возникала  в результате "единственного источника генетического разнообразия"?

а вы расскажите что это такое, возможно расскажу в ответ и я, врочем если вы не захотите могу и поискать, что не хотелось бы.

[Игорь Антонов]

А что, отклики организма на внешние условия "внутренне ненаправленные"?  

чем направлены внешними или внутренныими условиями?

Цитирую общеобразовательный текст для школьников:

"Модификационная изменчивость носит направленный характер и является адекватной реакцией организма на изменившиеся условия...Модификационная изменчивость в подавляющем большинстве случаев полезна. Она позволяет организму быстро приспособиться к изменяющимся условиям и выжить в них."

Вам было откровение Cвыше? Или вы способны как-то доказать открытый вами закон  "о принципиальной невозможности"? Может быть,  нашумевшая статья Прюита чем-то вам поможет?

образование физика позволяет судить о таких вещах, откровения тут ни при чем. Давайте свою статью если только там предложен хоть какой нибудь механизм направленных мутаций, если нету то можете не давать.  Метилироваине это не мутация говорю вам сразу чтоб небыло разногласий.

Дейчман А.М., Барышников А.Ю.     "Редактирование  РНК и другие внутриклеточные механизмы" ,
Москва, 2004, изд-во "Медицинское информационное агентство".

"Редактирование РНК обычно включает вставки/делеции (уридина, цитидина, др.) или замены (например C→U или  A→I, где I – модифицированный нуклеотид инозин) нуклеотидов, и связано только с транскрипционно активными участками генома. Редактируются мРНК, рРНК, тРНК, малые ядерные/ядрышковые РНК, и даже некоторые некодирующие области и повторяющиеся генетические элементы. Общее число исследуемых видов (несколько десятков) и объектов (многие сотни) редактирования РНК неуклонно растет.

Редактируемыми генами (криптогенами) называют гены, мРНК которых подвергаются названным изменениям, и обнаруживают такие различия в составе клонируемой кДНК (cDNA) транскрипта того или иного  гена. Кроме кодирующих белки пре-мРНК, редактированию могут подвергаться транспортные (Lonergan et al.,1993) и рибосомальные РНК (Mahendran et al.,1994), а также (реже) транскрипты некодирующих областей генома. Феномен редактирования РНК распространен очень широко. Не исключено, что в ближайшие годы будут открыты новые способы редактирования, что, в свою очередь, приведет как к интенсификации научных исследований в этой области, так и к определенному пересмотру сущности и роли этого явления для процесса эволюции живых организмов (Benne 1993)... Делаются первые попытки определить  существует ли близость в направлении нуклеотидных изменений между  модифицируемой в результате редактирования РНК с одной стороны, и претерпевающей филогенетическую реконструкцию ДНК с другой; и может ли такая близость быть связанной с предполагаемой обратнотранскриптазной активностью , либо существуют некоторые дополнительные или альтернативные механизмы...Редактирование РНК может оказаться одним из группы механизмов, ответственных за поддержание ядерно-цитоплазматических, а конечном счете эпигеномно-генетических связей."

[Tinkoff]

И. Антонов

Wokiber  

Эволюция происходит за счет ненаправленных мутаций, механизм этого я неоднократно описал, за счет накопления небольших изменений в течение многих поколений, и естественного отбора

Ваш разговор с оппонентами пришел к тупику не по той ли причине, что ваша любимая «теория
Систем «,  отнюдь не такая ясная вещь как теории из физики , химии , математики ?
Каждый вкладывает в неё какой-то свой смысл.

Ваши оппоненты считают что ненужно полный перебор так как
достаточно  изменения в одном гене, что бы появилась что-то новое.
В гене достаточно изменение кодона ,  независимо от других чтобы появилось изменение .

Положительные изменения накапливает отбор,  увеличивая вероятность следующего улучшения.

Отсюда важность отбора.

И все ваши «сущности» им абсолютно не нужны.

Пока вы не докажите, что «теория систем» -реальность.
Есть общепринятые положения.
Такие что
Позволяют четко разграничить параметрическую от структурной оптимизации.
Есть ограничения у параметрической оптимизации, не работает закон «переход из количества в качество».
Изменение системы возможно только закономерно или путем полного (или близко к этому) перебора.
Что живые организмы это такие системы.

Закон «Мутация +отбор» ПРИЗНАН , он есть в любом учебнике.

А вы конкретно на какие законы можете сослаться, кроме вашей интуиции, опыта, апелляции  к здравому  смыслу?

Но, разве это не здравый смысл верить общепринятому, и не доверять опровергателям?

[Игорь Антонов]

И. Антонов
Ваш разговор с оппонентами пришел к тупику...
...Но, разве это не здравый смысл верить общепринятому, и не доверять опровергателям?

Я далеко не одинок в своём отрицании состоятельности СТЭ, и материалы, на которые здесь было много ссылок, хорошо иллюстрирую это обстоятельство.  
Я ведь не ставлю перед собой невыполнимую сверхзадачу - переубедить партактив дарвинистов.  Плавали, знаем...  Поэтому  - никакого тупика, всё идёт по плану.  Мыслящие люди будут читать эти диалоги и думать своей головой, и этого достаточно.

[Wokiber]

Цитирую общеобразовательный текст для школьников:

"Модификационная изменчивость носит направленный характер и является адекватной реакцией организма на изменившиеся условия...Модификационная изменчивость в подавляющем большинстве случаев полезна. Она позволяет организму быстро приспособиться к изменяющимся условиям и выжить в них."  

ну и что из этого следует? чем направлены изменения, внутренними или внешними условиями?

Дейчман А.М., Барышников А.Ю.     "Редактирование  РНК и другие внутриклеточные механизмы" ,
Москва, 2004, изд-во "Медицинское информационное агентство".

"Редактирование РНК обычно включает вставки/делеции (уридина, цитидина, др.) или замены (например C→U или  A→I, где I – модифицированный нуклеотид инозин) нуклеотидов, и связано только с транскрипционно активными участками генома. Редактируются мРНК, рРНК, тРНК, малые ядерные/ядрышковые РНК, и даже некоторые некодирующие области и повторяющиеся генетические элементы. Общее число исследуемых видов (несколько десятков) и объектов (многие сотни) редактирования РНК неуклонно растет.

Редактируемыми генами (криптогенами) называют гены, мРНК которых подвергаются названным изменениям, и обнаруживают такие различия в составе клонируемой кДНК (cDNA) транскрипта того или иного  гена. Кроме кодирующих белки пре-мРНК, редактированию могут подвергаться транспортные (Lonergan et al.,1993) и рибосомальные РНК (Mahendran et al.,1994), а также (реже) транскрипты некодирующих областей генома. Феномен редактирования РНК распространен очень широко. Не исключено, что в ближайшие годы будут открыты новые способы редактирования, что, в свою очередь, приведет как к интенсификации научных исследований в этой области, так и к определенному пересмотру сущности и роли этого явления для процесса эволюции живых организмов (Benne 1993)... Делаются первые попытки определить  существует ли близость в направлении нуклеотидных изменений между  модифицируемой в результате редактирования РНК с одной стороны, и претерпевающей филогенетическую реконструкцию ДНК с другой; и может ли такая близость быть связанной с предполагаемой обратнотранскриптазной активностью , либо существуют некоторые дополнительные или альтернативные механизмы...Редактирование РНК может оказаться одним из группы механизмов, ответственных за поддержание ядерно-цитоплазматических, а конечном счете эпигеномно-генетических связей."

я не очень понимаю  что такое филогенетическая реконструкция ДНК , может обьясните?

[Wokiber]

Ваш разговор с оппонентами пришел к тупику не по той ли причине, что ваша любимая «теория
Систем «,  отнюдь не такая ясная вещь как теории из физики , химии , математики ?Каждый вкладывает в неё какой-то свой смысл.

я исхожу из позиций неравновесной термодинамики, или синергетики, как это сейчас называют.

Ваши оппоненты считают что ненужно полный перебор так как
достаточно  изменения в одном гене, что бы появилась что-то новое.
В гене достаточно изменение кодона ,  независимо от других чтобы появилось изменение

возможно я плохо обьяснял но может вы мне покажете где я утверждал что нужен перебор. Перебор нужен только тогда когда знаешь зарание, что нужно получить. природа ничего такого себе не представляет поэтому перебор ей просто не нужен.  Это как раз у опонентов есть идея что у природы есть план, наверно так же они предпологают что перебор уже осуществлен, найдены все пути теперь нужно реализовать задуманное. У меня таких проблем не возникает.
Может вы знаете но в синергетике есть два положения о нерпедсказуемости и ограниченной памяти систем.

Положительные изменения накапливает отбор,  увеличивая вероятность следующего улучшения.
Отсюда важность отбора.

вообще то речь здесь идет о быстрых изменениях, здесь как раз я не вижу у СТЭ особых проблем так как все неприспособленные особи просто убираются отбором отсекается часть генофонда. Средний генофонд популяции, при этом, смещается в соответствие новым условиям и в этих условиях относительно нового центра развивается.

И все ваши «сущности» им абсолютно не нужны.

вообще то мы оперируем одними и теми же сущостями а уж тем более моими коих и не очень то много, если опонент ими тоже оперирует значит нужны.

Изменение системы возможно только закономерно или путем полного (или близко к этому) перебора.
Что живые организмы это такие системы.

какого перебора? - отбора. Вот група особей, одни могут приспособится другие нет. где тут перебор, а уж тем более полный?

Закон «Мутация +отбор» ПРИЗНАН , он есть в любом учебнике.

ну некоторые товарищи все еще сомневаются, в школе плохо учились? Я например в школе тоже не все понял, понял только когда заинтересовался.

А вы конкретно на какие законы можете сослаться, кроме вашей интуиции, опыта, апелляции  к здравому  смыслу?

ну если фундаментально, один из них принцип неопределенности Гейзенберга, это по отношению к мутациям. Второй,в условиях выживают приспособленные к этим условиям, типа закон логики это просто очевидно.

[Игорь Антонов]

"Модификационная изменчивость носит направленный характер и является адекватной реакцией организма на изменившиеся условия...Модификационная изменчивость в подавляющем большинстве случаев полезна. Она позволяет организму быстро приспособиться к изменяющимся условиям и выжить в них."  

ну и что из этого следует? чем направлены изменения, внутренними или внешними условиями?

Школьники должны были догадаться, что изменения обусловлены  внутренней активной  реакцией организма на условия и воздействия внешней среды, его собственной организацией.

я не очень понимаю  что такое филогенетическая реконструкция ДНК , может обьясните?

Это изменения в ДНК, следствием которых являются эволюционные изменения фенотипа.
(Слово "реконструкция" в русском языке двухзначное, оно означает и "переустройство", и "воссоздание".)

[Игорь Антонов]

Ваш разговор с оппонентами ...

я исхожу из позиций...

Азазель, "разговор", говорите?.. Типа "диалог"?  :?

[Игорь Антонов]

Закон «Мутация +отбор» ПРИЗНАН , он есть в любом учебнике.

ну некоторые товарищи все еще сомневаются, в школе плохо учились? Я например в школе тоже не все понял, понял только когда заинтересовался.

Иногда именно для того, чтобы сомневаться,  надо быть чем-то бОльшим прилежного школяра.

Н. В. Тимофеев-Ресовский  (вы слышали про такого, одного из авторов СТЭ?)  в последней работе (1980) написал:

"Я  сейчас считаю, что не только я, но никто не может всерьез сегодня ответить на вопрос, ведет ли отбор автоматически к прогрессивной эволюции".

Вы же, Wokiber,  подобных сомнений, в отличие от основоположника, лишены начисто.
Но я догадываюсь  в чём главная  проблема  Тимофеева-Ресовского - Когда он в школе учился, тогда СТЭ ещё не было в любом учебнике.  Неуч, что возьмёшь!..

[Tinkoff]

Wokiber

возможно я плохо обьяснял но может вы мне покажете где я утверждал что нужен перебор.

"Ваши оппоненты считают что ненужно полный перебор так как  достаточно изменения в одном гене, что бы появилась что-то новое.
В гене достаточно изменение кодона , независимо от других чтобы появилось изменение "

Даже если не увидеть "ненужно", то как всю цитату понять неправильно?

[Игорь Антонов]

Даже если не увидеть "ненужно", то как всю цитату понять неправильно?

Азазель,
и вы встречно не заметили, что  Wokiber весь ваш монолог воспринял как обращённый к нему самому? Сюжет разыгрывается по канонам "комедии  ошибок".