Загадки эволюции

[Юрич]

Но даже если бы и не выводили - всё, что я сказал, остаётся в силе."?..

Смотря в какой силе и в какой части  :wink:  Не хочу придираться по мелочам, но вы же писали: "Ведь и потовые железы, и печень, и почки токсины выводят". Но так если это другие токсины, то указанных органов может быть попросту недостаточно.

Что касается преимущественного размножения плачущих взамен их лучшей выживаемости - это и есть, на ваш взгляд, исправленное,  подлинное, глубоко научное СТЭ-объяснение  возникновения плача как видового признака? Впечатляет, поздравляю!

Зря иронизируете... Преимущество могут иметь не собственно "те, кто плачут", а кто имеет более высокоразвитую нервную систему, одним из органичных "следствий" которой является плач, но другие проявления - это абстрактное мышление, речь, изобретательность... - согласитесь свойства достаточно существенные для получения преимущества. То есть отбор шел не обязательно по признаку "плач", он мог идти по другим признакам, с которыми "умение плакать" просто коррелировало.

[Игорь Антонов]

Смотря в какой силе и в какой части.

В полной силе и в каждой части. Поскольку мои арументы никак не связаны с уникальностью или неуникальностью функции плача.

Не хочу придираться по мелочам, но вы же писали: "Ведь и потовые железы, и печень, и почки токсины выводят". Но так если это другие токсины, то указанных органов может быть попросту недостаточно.

Для чего недостаточно, Юрич? Для размножения особей или для их выживания? И как тогда жили доплачущие?

Зря иронизируете... Преимущество могут иметь не собственно "те, кто плачут", а кто имеет более высокоразвитую нервную систему, одним из органичных "следствий" которой является плач, но другие проявления - это абстрактное мышление, речь, изобретательность... - согласитесь свойства достаточно существенные для получения преимущества. То есть отбор шел не обязательно по признаку "плач", он мог идти по другим признакам, с которыми "умение плакать" просто коррелировало.

Юрич, плач сам по себе - определённая функциональная система. Он  аболютно не убедителен в роли побочного эффекта от развития абстрактного мышления. Это не узоры на крыльях.

[Питер]

Нет,     это  круто ...   Какие   это    образуются   при  стрессе  токсины  ?  И  они  с  слезами   выводятся  ?   Игорь,  это   даже  и  не  смешно.
Для    справки  -  http://www.eyenews.ru/anatomy19.htm

Для справки:

"Американский биохимик У.Фрей из Миннесотского университета определил, что со слезами из организма выходят опасные токсины, которые образуются в стрессовых ситуациях. Ученый выделил особые вещества – лейкин-энцефалин и пролактин в слезах, льющихся из глаз при эмоциональных напряжениях, это они способствуют снятию стрессового состояния. Многочисленные исследования, проведенные в лабораториях и клиниках разных стран, достоверно подтвердили выводы американского доктора."

Это   Лей-энкефалин  и  пролактин  -  токсины  
По  поводу  токсической  функции  пролактина в  случае  глаз -
Invest Ophthalmol Vis Sci. 2001 Jan;42(1):23-30.

Investigation of the role of prolactin in the development and function of the lacrimal and harderian glands using genetically modified mice.

McClellan KA, Robertson FG, Kindblom J, Wennbo H, Tornell J, Bouchard B, Kelly PA, Ormandy CJ.

Department of Ophthalmology, University of Sydney, Sydney Eye Hospital, Australia.

PURPOSE: To determine whether prolactin receptor is essential for normal development and function of the lacrimal gland and whether hyperprolactinemia can alter lacrimal development. METHODS: Lacrimal gland morphology and function were examined in two genetic mouse models of prolactin action: a prolactin receptor knockout model that is devoid of prolactin action and a transgenic model of hyperprolactinemia. RESULTS: Image analysis of lacrimal and Harderian gland sections was used to quantify glandular morphology. In females, lacrimal acinar area decreased by 30% and acinar cell density increased by 25% over control subjects in prolactin transgenic animals, but prolactin receptor knockout mice showed no changes. In males, transgenic animals showed no changes, but prolactin receptor knockout mice showed a 5% reduction in acinar area and an 11% increase in acinar cell density, which was lost after castration. The morphology of the Harderian glands underwent parallel changes but to a lesser degree. A complete loss of porphyrin accretions was seen in the Harderian glands of male and female knockout animals. No differences in tear protein levels were seen in knockout animals by two-dimensional gels. Enzyme-linked immunosorbent assay (ELISA) and Western blot analysis showed that the level of secretory component and IgA in knockout mouse tears remained unchanged. There was no change in the predisposition of the 129 mouse strain to conjunctivitis in the knockout animals. CONCLUSIONS: Prolactin plays a small role in establishing the sexual dimorphism of male lacrimal glands. In females, hyperprolactinemia causes a hyperfemale morphology, suggesting a role in dry eye syndromes. Prolactin is required for porphyrin secretion by the Harderian gland but plays no essential role in the secretory immune function of the lacrimal gland.

[Питер]

И   еще  чуть-чуть -   про  энкефалины.

Exp Eye Res. 1992 Jun;54(6):829-34.
Proenkephalin A derivatives in lacrimal gland: occurrence and regulation of lacrimal function.

Cripps MM, Bennett DJ.

Department of Physiology, Louisiana State University Medical Center, New Orleans 70112.

The derivatives of proenkephalin A were measured in acid extracts of rat lacrimal glands by specific radioimmunoassay. Glands from adult male rats contained all four derivatives of the opiate precursor. The content in the gland of proenkephalin A-derived peptides Met5-enkephalin, Leu5-enkephalin, Met5-enkephalin Arg6-Phe7 and Met5-enkephalin Arg6-Gly7-Leu8 indicates tissue specific processing with an enhancement of the heptapeptide. The effect of enkephalins on the activity of adenylate cyclase in lacrimal membranes was measured and compared with the effect of the synthetic enkephalin analogue D-ala2-methionine enkephalinamide (DALA) that inhibits both lacrimal protein secretion and lacrimal adenylate cyclase. In the presence of the peptidase inhibitors thiorphan and bestatin, the inhibition of forskolin-stimulated adenylate cyclase activity by Met5-enk, Leu5-enk, Met5-enk Arg6-Phe7 and DALA were identical. Maximum inhibition was approximately 35% at a dose of 50 microM enkephalin. Addition of the octapeptide, Met5-enk Arg6-Gly7-Leu8 resulted in decreased adenylate cyclase activity; however, the effect was not statistically significant. Activation of delta opioid receptors by the endogenous enkephalins is indicated by the reversal of adenylate cyclase inhibition in the presence of the delta-receptor antagonist ICI 174864. The data support the physiological significance of in vitro inhibition of lacrimal secretion by DALA and indicate a possible role for endogenous enkephalins in lacrimal function.

То  есть  и   пролактин,  и    энкефалины  -   регуляторы  функции    слезных  желез,  а  не  секретируемые  ею  токсины. И  они  вполне  естественно  появлячются  в  слезах -  особенно   при   опорожнении  слезных  мешков    во  время  плача.

[Игорь Антонов]

Это   Лей-энкефалин  и  пролактин  -  токсины

Это гормоны, избыток которых в организме может быть вреден. Если их в таком случае нельзя называть токсинами, пусть так, спорить не буду. Не я их так назвал, и не в этом слове смысл обсуждаемого вопроса.

[Юрич]

Для чего недостаточно, Юрич? Для размножения особей или для их выживания? И как тогда жили доплачущие?

Недостаточно для здорового функционирования  организма (развития, главным образом, учитывая, что плач - это все-таки по больщей части детский феномен). Впрочем, вряд ли стоит углубляться в нейрофизиологию - здесь мы с вами оба полные дилетанты. Что касается того "как тогда жили доплачущие". Ну а как раньше телеги ездили без современных машинных масел?.. Так и ездили - устройство, скорость телеги не создавали острой необходимости в наличии таких масел. Достаточно было дегтя. А попробуйте использовать деготь для Тойоты - ничего хорошего не выйдет.

Юрич, плач сам по себе - определённая функциональная система. Он  аболютно не убедителен в роли побочного эффекта от развития абстрактного мышления.

Не от абстрактного мышления, а от общего развития нервной системы, лежащей в основе в том числе и мышления. И скорее свойство, чем эффект, хотя это уже "семантические тонкости". Плачут, в основном, дети (в жизни взрослых, по крайней мере, мужчин плач не играет большой роли) - нет сомнения, что плач просто необходим для нормального, здорового формирования нервной системы. Не вырастет "неплачущий ребенок" здоровым и психически развитым. Отбор, скорее всего, шел по совокупности взаимосвязанных свойств, включая "умение плакать", как неотъемлемое, или если угодно крайне желательное условие для нормального формирования высокоразвитой нервной системы, включая мышление. Конечно, если мы будем представлять отбор в виде конкуренции м/у "плачущими" и "неплачущими" - это крайне вульгарная картина.

[Питер]

Это   Лей-энкефалин  и  пролактин  -  токсины

Это гормоны, избыток которых в организме может быть вреден. Если их в таком случае нельзя называть токсинами, пусть так, спорить не буду. Не я их так назвал, и не в этом слове смысл обсуждаемого вопроса.

А  может  быть  и  нет - вы  знаете  уровень  пролактина в  норме, в процессе  плача  и  при  стрессе в  слезах ? Я  -   нет.
Все   ведущиеся  вокруг   такого  феномена как  плач  разговоры  должны  в   первую  очередь   учитывать  имеющуюся информацию  о   физиологии  этого  процесса  -  в частности в  плане   работы  слезных  желез.

[Игорь Антонов]

Недостаточно для здорового функционирования  организма (развития, главным образом, учитывая, что плач - это все-таки по больщей части детский феномен). Впрочем, вряд ли стоит углубляться в нейрофизиологию - здесь мы с вами оба полные дилетанты. Что касается того "как тогда жили доплачущие". Ну а как раньше телеги ездили без современных машинных масел?.. Так и ездили - устройство, скорость телеги не создавали острой необходимости в наличии таких масел. Достаточно было дегтя. А попробуйте использовать деготь для Тойоты - ничего хорошего не выйдет.

Юрич, так ведь эволюция телеги в Тойоту и объясняется вовсе не статистическим отбором результатов случайных ненаправленных мутаций телеги. По вашей модели, я думаю,  телега двигателя и за 10 миллиардов лет не дождётся. А человек - плача.

Не от абстрактного мышления, а от общего развития нервной системы, лежащей в основе в том числе и мышления... . Конечно, если мы будем представлять отбор в виде конкуренции м/у "плачущими" и "неплачущими" - это крайне вульгарная картина.

Юрич, я пояснил - плач, это конкретная функциональная система. Она как-то эволюционно возникла. Случайное появление просто плача с дальнейшей конкуренцией плачущих с неплачущими представляется  вам вульгарным, но  вот столь же случайное "развитие нервной системы", включающее в себя и появление плача, это уже для вас образец эволюционного мудрствования. На мой взгляд, одно другого стоит.

[Игорь Антонов]

вы  знаете  уровень  пролактина в  норме, в процессе  плача  и  при  стрессе в  слезах ? Я  -   нет.

Мне достаточно в данном случае знания, что пролактин вырабатывается при стрессе и что его избыток вреден для организма (есть заболевание гиперпролактинемия).

[Питер]

вы  знаете  уровень  пролактина в  норме, в процессе  плача  и  при  стрессе в  слезах ? Я  -   нет.

Мне достаточно в данном случае знания, что пролактин вырабатывается при стрессе и что его избыток вреден для организма (есть заболевание гиперпролактинемия).

Вот  опять  же  -   гиперпролактинемия   не  заболевание,  а  симптом. Который   чаще  всего  указывает  на  наличие у  больного   аденомы  гипофиза.   И  пролактин  вырабатывается  не  только  при  стрессе  -  это  нормальный   гормон.  И  зачастую  при  стрессе  уровень  пролактина  падает.  И  стресс -  понятие   очень  общее,  при  разных  вариантах стрессорного    воздействия   уровень  гормонов  может  меняться  по-разному.

Игорь, все-таки  может  быть  имеет  смысл  более  четко  относится к  вещам  чисто  биологическим ?  А  то    за  что  не  возьмись  - все  не  так.

[Игорь Антонов]

Вот  опять  же  -   гиперпролактинемия   не  заболевание,  а  симптом...

Клиническая картина.  У мужчин гиперпролактинемия проявляется снижением либидо и импотенцией, которые в первые годы заболевания рассматриваются как следствие различных психогенных причин. Часто таким больным ставят диагноз "психогенная импотенция". Поэтому прежде чем поставить такой диагноз, необходимо исключить гиперпролактинемию. В некоторых случаях гиперпролактинемия сопровождается гинекомастией и некоторым уменьшением и размягчением яичек. У 20-25% больных наблюдается лакторея различной степени выраженности. Остеопороз имеет место и у мужчин, хотя степень его выраженности несколько меньше по сравнению с женщинами. Одним из частых симптомов гиперпролактинемии у мужчин является головная боль, которая связана с макроаденомой гипофиза. Из других симптомов следует отметить выпадение тропных функций передней доли гипофиза, нарушение полей и остроты зрения.
Лечение. Терапия зависит от причины, вызвавшей гиперпролактинемию. Однако независимо от причины заболевания целью лечения являются снижение и нормализация повышенной секреции пролактина

Игорь, все-таки может быть имеет смысл более четко относится к вещам чисто биологическим ? А то за что не возьмись - все не так.

Питер, по моему, на вопрос "почему всё не так"  ответ очень прост и ответ единственный - ваша цель не разговор, а достача - бессмысленная и беспощадная.

[Игорь Антонов]

И  зачастую  при  стрессе  уровень  пролактина  падает.

Не могли бы вы обосновать это своё глубоко биологическое утверждение какими-либо фактами? Все  упоминания влияния стресса на уровень пролактина говорят о его увеличении.

[Питер]

И  зачастую  при  стрессе  уровень  пролактина  падает.

Не могли бы вы обосновать это своё глубоко биологическое утверждение какими-либо фактами? Все  упоминания влияния стресса на уровень пролактина говорят о его увеличении.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=10674032

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=10373048

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=8894055

[mastax]

>Вчера думал перед сном о перламутровой бабочке... Может быть, она просто невкусная?.. То есть, те же вещества, что придают ей такую окраску, также делают ее невкусной?.. И/или она просто выглядит неаппетитно...

К сожалению, у большинства бабочек окраска обусловлена не столько химическими, сколько физическими составляющими: характером отражения и пр. света от чешуек, покрывающих крыло. Точный механизм не знаю – нужно спрашивать у специалистов.

Игорь Антонов
>И рвота должна была возникнуть по СТЭ в точности так, как вы описали – «особи, которых рвало, выживали лучше, оставляли больше потомства, чем те, которых не рвало ("не умели"), - таким образом вытеснив последних».

У птиц срыгивание играет важную роль и там оно закреплено за всеми особями вида. Но рвота человека может иметь и обратный эффект: вам известно, что некоторые люди захлебываются во время сна  рвотными массами?  То же и с плачем: в процессе эволюции человека плач мог рассматриваться как признак слабости и иметь негативные последствия для часто плачущих мужчин в половом отборе. Или: слезливость глаз часто сопровождает болезни конъюнктивы, т.е. будет наглядным показателем болезненности, а от таких детей иметь не хотят. Здесь много факторов – "за" и "против". Но, впрочем, не отмечен главный: нет людей без слезных желез, потому плачут все. Железы внешней секреции всегда выводят что-то плохое из организма. Другой вопрос – специфичны ли слезные выделения? Если "да", царевна-несмеяна – образчик естественного очищения организма. Примечательно, что выбрал её олигофрен

[Игорь Антонов]

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=10674032

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=10373048

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=8894055

Питер, вы издеваетесь?
Где в этих текстах говорится, что "зачастую при стрессе уровень пролактина падает"?