Загадки эволюции

[Юрич]

Потом, об адаптации пятен-полос. Жирафы и зебры – яркий пример. Но всем известно, что каждый жираф и каждая зебра индивидуальны в плане окраски. А теперь сравните разных особей бабочек одной популяции: обычно наблюдается поразительное однообразие и точность повторения.

Вопрос на самом деле стоит более широко. Ведь в целом, чем животные проще, тем они вообще имеют меньше индвидуальных различий. Одноклеточные, к примеру, какие-нибудь амебы одного вида - практически точные копии друг дружки. Но по мере нарастания сложности организмов индивидуализация возрастает, что касается не только морфологии, но и поведения.

[mastax]

Не могу согласиться. Пятна на теле планарий очень сильно варьируют, равно как и пятна на раковине моллюсков.

[ChiefPilot]

... Потом, об адаптации пятен-полос. Жирафы и зебры – яркий пример. Но всем известно, что каждый жираф и каждая зебра индивидуальны в плане окраски.

Видимо здесь "случайность" окраски необходима для придания индивидуальности каждой особи, так как это необходимо в связи с более сложным общественным устройством стада (по сравнению с аналогичной совокупностью особей у бабочек).

А теперь сравните разных особей бабочек одной популяции: обычно наблюдается поразительное однообразие и точность повторения.

Это тем более указывает на не случайный характер окраски. Он явно контролируется отбором. Можно конечно предположить, например (если очень захотеть ), что такая окраска не носит защитного характера, а просто сцеплена каким-то образом с другим устойчивым (настоолько же устойчивым, как и она сама!) признаком, но зачем же отрицать очевидные вещи (без явных на то причин)? Будет обнаружен такой признак, и мы все снимем перед Вами шляпу, а пока...

[Юрич]

Не могу согласиться. Пятна на теле планарий очень сильно варьируют, равно как и пятна на раковине моллюсков.

Насчет планарий не берусь судить. А вот что касается моллюсков... Если речь идет о перламутровом блеске, то это ведь не окраска в собственном смысле слова, и сравнение с окраской бабочек или зебр здесь не совсем корректно. Если же речь о внешней стороне раковины, то окраска моллюсков бывает "сцеплена" с какими-то иными свойствами. Ну, например, улитка Cepaea nemoralis:

"Окраска раковины несёт не только защитные функции. Имеются данные, свидетельствующие о различиях в физиологической выносливости между разными по цвету формами. Желтая форма, по-видимому, легче переносит экстремальные температуры, как высокие, так и низкие, чем розовая".
http://alpha.protres.ru/~mlobanov/grant/g12.html

Очевидно, устойчивость здесь придает не цвет сам по себе, а какое-то иное свойство, которое с цветом "сцеплено", имеет цвет своим следствием. Думаю, в случае планарий при ближайшем рассмотрении мы столкнемся с аналогичными "зависимостями".

Да и кстати, у бабочек окраска тоже ведь варьирует. Тот же пример с березовыми пяденицами хорошо это иллюстрирует (по приведенной ссылке можно прочесть подробней). А отбор действительно стабилизирует так или иначе: либо конкретно по этому признаку, либо по "сцепленному".

[mastax]

Не могу согласиться. Пятна на теле планарий очень сильно варьируют, равно как и пятна на раковине моллюсков.

Насчет планарий не берусь судить. А вот что касается моллюсков... Если речь идет о перламутровом блеске, то это ведь не окраска в собственном смысле слова, и сравнение с окраской бабочек или зебр здесь не совсем корректно. Если же речь о внешней стороне раковины, то окраска моллюсков бывает "сцеплена" с какими-то иными свойствами. Ну, например, улитка Cepaea nemoralis:

Да и кстати, у бабочек окраска тоже ведь варьирует. Тот же пример с березовыми пяденицами хорошо это иллюстрирует (по приведенной ссылке можно прочесть подробней). А отбор действительно стабилизирует так или иначе: либо конкретно по этому признаку, либо по "сцепленному".

Нет, я не о перламутре. Я о пятнистых-полосатых: есть такие ракушки, ципреи и конусы. Их рисунок видоспецифичен. Однако у каждого экземпляра, даже из одной кладки, всегда будут различия, причем чем сложнее рисунок, тем больше различий: число пятен-полос, их расположение и пр. мелкие штрихи. У бабочек тоже могут быть различия, но все же там чаще  иная картина. Если взять горностаевых молей или голубянок, то число пятнышек, их форма и положение в одной популяции очень стабильно. Понятно, стабилизационный отбор. Но среда (так, под которую организм маскируется) не диктует строго её копировать, поскольку она всякий раз немного разная. Более того, теперь известно, что у клонированных пестрых котят никогда не получается идентичной окраски, т.е. окраска не имеет жесткого генетического контроля.  Идентичны (по окрасу) только клоны черных или белых котят.

[Юрич]

Насчет пестрых клонированных котят - очень интересная информация. Видимо, характер окраски определяется не только генетически, но и внутриутробным развитием. В принципе, это укладывается в общую тенденцию, что чем сложнее организм, тем выше индивидуальные различия; строгость генетической заданности снижается, возрастает так наз. "норма реакции".

Ну и потом, нельзя забывать про такую "вещь", как пластичность генома. Конечно, я здесь могу рассуждать только на чисто дилетантском уровне. Но возможно, что у моллюсков изначально геном пластичнее и процент генетических вариаций выше, чем у бабочек, - отсюда выше и изменчивость окраски.

Тема интересная... В любом случае, не стоит пытаться найти простые "школьные" ответы на сложные и специфические вопросы. Я сам против "ультраэволюционизма", когда любой  признак и особенность организма пытаются объяснить именно как результат отбора по данному признаку, и никак иначе. Согласен, что это "прокрустово ложе". Но у меня нету впечатления, что современная принятая теория эволюции что-то упрощает или игнорирует.

[Игорь Антонов]

А по моему, ещё более серьёзная проблема для СТЭ это не обсуждаемые здесь  бесполезные видовые признаки,  а наоборот - некритичные для выживания вида полезности, которых,  я думаю, достаточно много.  

Например, полезная функция плача - это вывод из организма вредных токсинов, которые образуются в стрессовых ситуациях.
По СТЭ это означает, что те  особи, которые  умели плакать, должны были именно за счёт лучшей выживаемости плачущих вытеснить всех особей, у которых этот признак отсутствовал?
Но правдоподобна ли эта модель?
Ведь и потовые железы, и печень, и почки токсины выводят. Так отбором сформированы человеческие рыдания или чем-то иным?

[Юрич]

Например, полезная функция плача - это вывод из организма вредных токсинов, которые образуются в стрессовых ситуациях.

Ну я думаю, что не только это, и даже это не главное. Плач снимает нервное напряжение, обеспечивает разрядку, слезоотделение как таковое тут не столько цель, сколько следствие, как мне кажется. Но даже если принять Вашу точку зрения, именно в стрессовых ситуациях потовых желез, печени и почек может оказываться недостаточно. А стрессовые ситуации в жизни наших далеких предков наверняка присутствовали постоянно...

По СТЭ это означает, что те  особи, которые  умели плакать, должны были именно за счёт лучшей выживаемости плачущих вытеснить всех особей, у которых этот признак отсутствовал?

На мой взгляд, по СТЭ здесь может быть два предположения.

Первое - что не все так просто. Извиняюсь за вульгарность аналогии, но наверно у каждого человека бывает, что по тем или иным причинам его "сташнивает". Позитивная роль рвоты во многих случаях - понятна... При этом вряд ли следует рассуждать, что особи, которых рвало, выживали лучше, оставляли больше потомства, чем те, которых не рвало ("не умели"), - таким образом вытеснив последних. Скорее всего, последних как конкурентов просто не существовало, т.е. "умение рвать" изначально присущее свойство выскоразвитой желудочной системы. Оно возникает также как, например, способность к мочеиспусканию (вряд ли когда-либо были особи, не умеющие "мочеиспускать", когда есть такая необходимость). То же самое можно сказать и о плаче - он органично присущ высокоразвитой нервной системе. Таким образом, отбор создает свойства не по отдельности, а в совокупности, создает систему в целом (пищеварительную, нервную), а свойства и признаки, так сказать, "прилагаются" - подобно тому, как рука об руку с зубами присутствует умение жевать, вместе с глоткой - умение глотать, и т.д.

Второе предположение звучит примерно так, как Вы его сформулировали. Правдоподобно ли оно?.. Не знаю, но я бы не торопился отбрасывать его. Сравните мужчин и женщин. Женщины чаще плачут, это факт, они эмоционально гораздо гибче мужчин, легче снимают стресс, и как результат меньше страдают инфарктами, инсультами, и т.п. расстройствами, - дольше живут. Мужчины и женщины - не конкуренты в эволюционном смысле, но если на их месте представить, скажем, два подвида, то очевидно подвид, лучше "умеющий плакать", вполне может за счет этого качества иметь преимущества при размножении, и постепенно (с течением сотен тысяч лет!) сие преимущество будет реализовано.

[Юрич]

Один вид, перламутровка непарная, словно "надругалась" над эволюцией: самец обычный, а самка  черная с белым и фиолетовым – я её заметил метров за 50, а что говорить о хищниках?

Вчера думал перед сном о перламутровой бабочке...  :? Может быть, она просто невкусная?.. То есть, те же вещества, что придают ей такую окраску, также делают ее невкусной?.. И/или она просто выглядит неаппетитно... Например, известно, что для человека неаппетитен синий цвет. Передающим женщинам даже советуют есть из синей посуды. Я не помню напитков синего цвета... Может быть, у птиц тоже в этом плане есть свои предпочтения и антипатии, и они склонны эту бабочку игнорировать...

[Игорь Антонов]

Плач снимает нервное напряжение, обеспечивает разрядку, слезоотделение как таковое тут не столько цель, сколько следствие, как мне кажется.

Этот аргумент и спорен, и  перпендикулярен поставленному вопросу.  
Во-первых, функциональность явления сохраняется.
Во-вторых, "снятие напряжения" - откуда оно  берётся? От судорог? Так тогда достаточно было бы для снятия напряжения просто трястись как эпилептикам.

Но даже если принять Вашу точку зрения, именно в стрессовых ситуациях потовых желез, печени и почек может оказываться недостаточно. А стрессовые ситуации в жизни наших далеких предков наверняка присутствовали постоянно...

Так я и призываю вас представить себе, как по теории естественного отмора   (опечатка, но жалко исправлять,  хорошо получилось) обречённо вымирали все сдержанные в чувствах сапиенсы, уступая места плаксам. И проникнуться мощью, глубиной, убедительностью этой  концепции. Ведь так должно было повторяться в эволюции  каждый раз,  для любых, самых минимальных, функциональных усложнений и усовершенствований в организме.

Позитивная роль рвоты во многих случаях - понятна... При этом вряд ли следует рассуждать, что особи, которых рвало, выживали лучше, оставляли больше потомства, чем те, которых не рвало ("не умели"), - таким образом вытеснив последних. Скорее всего, последних как конкурентов просто не существовало, т.е. "умение рвать" изначально присущее свойство выскоразвитой желудочной системы.

Юрич, я потрясён. "-Доктор, откуда у вас такие картинки? Да вы сами креационист!"
Ну скажите мне пожалуйста, где же вы взяли ИЗНАЧАЛЬНО СУЩЕСТВУЮЩУЮ ВЫСОКОРАЗВИТУЮ ЖЕЛУДОЧНУЮ СИСТЕМУ?! Бог её придумал? Вчера ещё не было, а сегодня вдруг сама возникла? Это несерьёзно! - В кропотливой, каждодневной, мельчайшими шажками выверяемой  работе естественного отбора шлифовалась и взращивалась она миллионами лет из самой-самой примитивнейшей желудочной системы. Так и только так. И рвота должна была возникнуть по СТЭ в точности так, как вы описали – «особи, которых рвало, выживали лучше, оставляли больше потомства, чем те, которых не рвало ("не умели"), - таким образом вытеснив последних».

То же самое можно сказать и о плаче - он органично присущ высокоразвитой нервной системе.

Да ведь обезьянки как-то обходятся. А человеческая нервная система, которая и мыслить о мирах, и плакать умеет, она с вашей точки зрения нам такой  была дана без отбора  сразу - ИЗНАЧАЛЬНО СУЩЕСТВУЮЩЕЙ  ВЫСОКОРАЗВИТОЙ?

[Питер]

А по моему, ещё более серьёзная проблема для СТЭ это не обсуждаемые здесь  бесполезные видовые признаки,  а наоборот - некритичные для выживания вида полезности, которых,  я думаю, достаточно много.  

Например, полезная функция плача - это вывод из организма вредных токсинов, которые образуются в стрессовых ситуациях.
По СТЭ это означает, что те  особи, которые  умели плакать, должны были именно за счёт лучшей выживаемости плачущих вытеснить всех особей, у которых этот признак отсутствовал?
Но правдоподобна ли эта модель?
Ведь и потовые железы, и печень, и почки токсины выводят. Так отбором сформированы человеческие рыдания или чем-то иным?

Нет,     это  круто ...   Какие   это    образуются   при  стрессе  токсины  ?  И  они  с  слезами   выводятся  ?   Игорь,  это   даже  и  не  смешно.
Для    справки  -  http://www.eyenews.ru/anatomy19.htm

[Игорь Антонов]

Нет,     это  круто ...   Какие   это    образуются   при  стрессе  токсины  ?  И  они  с  слезами   выводятся  ?   Игорь,  это   даже  и  не  смешно.
Для    справки  -  http://www.eyenews.ru/anatomy19.htm

Для справки:

"Американский биохимик У.Фрей из Миннесотского университета определил, что со слезами из организма выходят опасные токсины, которые образуются в стрессовых ситуациях. Ученый выделил особые вещества – лейкин-энцефалин и пролактин в слезах, льющихся из глаз при эмоциональных напряжениях, это они способствуют снятию стрессового состояния. Многочисленные исследования, проведенные в лабораториях и клиниках разных стран, достоверно подтвердили выводы американского доктора."

[Юрич]

Таким образом, следует говорить не о токсинах "в общем и целом", а именно о лейкин-энцефалине и пролактине, не так ли?.. Выводят ли именно эти токсины "потовые железы, и печень, и почки"?..

[Юрич]

Во-первых, функциональность явления сохраняется.

Разумеется, это никто и не оспаривает.

Во-вторых, "снятие напряжения" - откуда оно  берётся? От судорог?

Я не нейрофизиолог и не претендую на объяснение, откуда и как "оно берется". Я написал: мне кажется, что дело здесь не только в слезоотделении. Полагаю, науке известно, как именно происходит разрядка и "откуда она берется". Здесь это не ключевой вопрос.

Так я и призываю вас представить себе, как по теории естественного отмора   (опечатка, но жалко исправлять,  хорошо получилось) обречённо вымирали все сдержанные в чувствах сапиенсы, уступая места плаксам. И проникнуться мощью, глубиной, убедительностью этой  концепции. Ведь так должно было повторяться в эволюции  каждый раз,  для любых, самых минимальных, функциональных усложнений и усовершенствований в организме.

Опечатка, конечно, любопытная, но увы, неправильная. Вы критикуете собственный искаженный взгляд на теорию эволюции. Отбор проявляется прежде всего в дифференцированном размножении. "Плаксам" достаточно давать больше потомства, чтобы вытеснить "неплакс". "Обреченно вымирать" последним вовсе необязательно – они будут просто сокращаться в численности из-за проигрыша при репродукции. Все живые формы, если уж они существуют, так или иначе адаптированы и к выживанию способны. Просто другие могут быть адаптированы еще лучше – они-то и выигрывают при отборе.

Ну скажите мне пожалуйста, где же вы взяли ИЗНАЧАЛЬНО СУЩЕСТВУЮЩУЮ ВЫСОКОРАЗВИТУЮ ЖЕЛУДОЧНУЮ СИСТЕМУ?!

А где я написал "изначально существующую"? Не надо передергивать, пожалуйста. Разумеется, изначально существующая система не была столь развитой как сейчас. Я имел в виду, если вы не поняли, что высокоразвитая система априори включает в себя соответствующие по развитию свойства и компоненты, при этом они вполне могли развиваться все в совокупности, "по очереди", но очень "мелкими шажками". Вы не считаете, надеюсь, что сначала появилась рука, а потом пальцы и т.п. Глубоко сомнительно, что столь развитая нервная система, как у человека, без "умения плакать" вообще способна нормально физически (физиологически) функционировать. Ладно взрослые, но вряд ли можно себе представить здорового ребенка, который бы никогда не плакал. На мой взгляд, это невозможно без деградации иных важных функций.

И рвота должна была возникнуть по СТЭ в точности так, как вы описали – «особи, которых рвало, выживали лучше, оставляли больше потомства, чем те, которых не рвало ("не умели"), - таким образом вытеснив последних».

Крайне маловероятно. Просто попробуйте себе представить, скажем, систему пищеварения без способности к дефекации или ее аналогам – проще говоря, без выделительной системы. Такая система пищеварения изначально не сможет функционировать. Поэтому это не было так, что жили когда-то существа с пищеварительной системой без "умения" выделять продукты обмена – но они постепенно вымерли из-за этой своей неспособности, а выжили те, кто время от времени "облегчался". Таких существ попросту не было, некому было вымирать. Выделительная и пищеварительная системы развивались в "связке", аналогично - нервная система и эмоции "в комплекте", включая их проявления.

Да ведь обезьянки как-то обходятся.

Нервная система обезьян не столь высокоразвита, как у нас с вами. Но у животных есть свои прямые аналоги плача - стоны, скуление, повизгивание, судорожные вздохи и т.п., соответствующие их нервной системе, и на основе которых - а не на пустом месте, как вы возможно полагаете – у человека развился плач. Поэтому то, что вы приписываете СТЭ – "обречённо вымирали все сдержанные в чувствах сапиенсы, уступая места плаксам" – лишь иллюстрирует ваше непонимание.

Вообще по эволюции человеческих эмоций, включая плач, на основе естественного отбора, есть достаточно много научных материалов. Рекомендую хотя бы "пошариться" в инете (лучше англоязычном). Ничего убедительного в качестве альтернативы, насколько я вижу, не предлагается.

[Игорь Антонов]

Таким образом, следует говорить не о токсинах "в общем и целом", а именно о лейкин-энцефалине и пролактине, не так ли?.. Выводят ли именно эти токсины "потовые железы, и печень, и почки"?..

У настоящих мужчин, видимо, да - выводят. Но даже если бы и не выводили - всё, что я сказал, остаётся в силе.

Что касается преимущественного размножения плачущих взамен их лучшей выживаемости - это и есть, на ваш взгляд, исправленное,  подлинное, глубоко научное СТЭ-объяснение  возникновения плача как видового признака? Впечатляет, поздравляю!