Зачем нужна теплокровность?

Автор Alexeyy, августа 26, 2008, 07:24:49

« назад - далее »

Ярослав Смирнов

Цитата: "Дж. Тайсаев"Впрочем ясно, что в любом случае наиболее архаичные формы должны быть в центре зарождения, там где как правило и условия наиболее благоприятные и чем дальше к перефирии, тем жостче отбор.
Гм. Не могли бы пояснить? Лично мне казалось, что наиболее архаичные формы сохраняются на перефирии, ибо из благоприятных районов их вытесняют более прогрессивные формы. Пример - археи, которые сохранились только в самых экстремальных местообитаниях. Или, скажем, та же латимерия - сейчас заселяет отнюдь не мелкие водоёмы, откуда её вытеснили продвинутые потомки - амфибии, рептилии, млеки и птицы.
Нам лунный свет работать не мешает.

Дж. Тайсаев

Цитата: "Ярослав Смирнов"
Цитата: "Дж. Тайсаев"Впрочем ясно, что в любом случае наиболее архаичные формы должны быть в центре зарождения, там где как правило и условия наиболее благоприятные и чем дальше к перефирии, тем жостче отбор.
Гм. Не могли бы пояснить? Лично мне казалось, что наиболее архаичные формы сохраняются на перефирии, ибо из благоприятных районов их вытесняют более прогрессивные формы. Пример - археи, которые сохранились только в самых экстремальных местообитаниях. Или, скажем, та же латимерия - сейчас заселяет отнюдь не мелкие водоёмы, откуда её вытеснили продвинутые потомки - амфибии, рептилии, млеки и птицы.
Вопрос весьма неоднозначный. С одной стороны конечно и я тоже писал в этой же ветке, что аутсайдеры всегда вытесняются более успешными формами в худшие ниши, впрочем при этом я подчёркивал, что часто именно эти аутсайдеры и идут дальше по прогрессивному пути благодаря более жосткому отбору.
С другой всёже нужно учесть, что аутсайдеры эволюции и архаичные формы - это чаще всего далеко не одно и тоже. Как правило как раз наоборот, архаичные формы оказываются бывшими успешными формами, которые изначально занимали лучшие ниши и затем, по причине длительного стабилизирующего отбора превратились в типичных стенобионтов, подобно той же латимерии. Про целаканта рискну выдвинуть собственное предположение. Вполне вероятно, что их ближайшие предки были распространены гораздо шире. И благодаря прекрасной адаптированности длительный период практически не эволюционировали. Затем условия начали меняться, тогда как эти формы уже оказались слишком специализированы, дабы припособиться к новым условиям. Постепенно, в результате стабилизирующего отбора их разнообразие снижалось и они превратились в реликтовые формы. А реликтовые формы как правило способны жить в весьма узком спектре условий и не переносят слишком сильную динамику внешних условий. Кистепёрые мелководья не выжили именно поскольку там колебания температур, солёности и кормовой базы слишком велики, а вот в более глубоководных и потому более стабильных условиях их потомок сохранился.
Вывод. Архаичные формы сохраняются в районах зарождения даной группы, при условии, если они находят места с относительно стабильными условиями и относительно изолированной от эврибионтных конкурентов. Если же архаичные формы вытесняются на границы ареала с пессимальными условиями, тогда они практически всегда вымирают, поскольку обладают весьма слабыми адаптационными способностями (именно поэтому реликты так редки). Если же вытесняется аутсайдер, который не успел специализироваться и превратиться в стенобионта, то он как правило обгоняет изначально более успешные формы (кстати об этом есть и у Майера).

С археями я думаю причины другие, более примитивные формы изначально лучше способны приспосабливаться в сверхпессимальных условиях (например те же лишайники). Но тут со мной многие не согласны к сожалению.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Шибаев Александр

Цитата: "Дж. Тайсаев"
Цитата: "Шибаев Александр"Освоение умеренных широт теплокровными снижало конкурентный прессинг.
А об этом поподробнее можно. Я всегда считал, что наоборот.
Т.н. эволюционный подход позволяет утверждать, что оптимальная температура "инкубации" близка к 37-38 гр. ( Эмбриональное развитие архаично по определению.) Такова была ср. температура на экваторе. (надо иметь в виду, что скорость вращения Земли при формировании рептилий (яйцекладущих) была другой). Средние широты не осваивались ими по причине колебаний температуры и ее низкого значения. Адаптация  "внутренней " инкубации привела к формированию теплокровных и плацентарных в одном флаконе...снижая прессинг яйцекладущих конкурентов. Приспособляемость к более суровым температурным условиям повлияла и на развитие дополнительного источника питания для новорожденных - молочной железы.

Шибаев Александр

Цитата: "Alexeyy"
Цитата: "Шибаев Александр"
Позже из-за катастрофических процессов на планете и смене условий существования теплокровные имели возможность заселения и в приэкваториальных зонах.
Это речь идет об археологических данных или "правдоподобная гипотеза"?
Есть официальная археология, есть и археологические данные.Вопрос, кто принял оф. трактовку? Я не занимаюсь на сей день гипотезами. У меня есть основание утверждать.  Но скажу прямо, что "правдоподобная версия" сильно отличается от официальной и многое что доказывает и проясняет.





Несколько подитоживая хотел бы сказать, что в вопросе о причине теплокровности и гипервысокого обмена веществ нужен комплексный подход. И теплокровные и холоднокровные имеют и свои преимущества и свои недостатки. И для объяснения появления и развития теплокровности и "гипервысокого" обмена веществ у современных теплокровных нужно объяснить причину эволюционного смещение этого баланса в сторону преимуществ для теплокровных и "гипервысокого" обмена веществ.

Шибаев Александр

ЗЫ. Что то несуразное получилось.

grumbler

Цитата: "Ярослав Смирнов"...Пример - археи, которые сохранились только в самых экстремальных местообитаниях...
А не приведете ли пример экосистемы, в которых нет архей? Они доминируют в самых экстремальных местообитаниях, но то доминируют. А вот где их нет?

Ярослав Смирнов

Цитата: "grumbler"А не приведете ли пример экосистемы, в которых нет архей? Они доминируют в самых экстремальных местообитаниях, но то доминируют. А вот где их нет?
Сорри, действительно, неправильно сформулировал утверждение. А чисто навскидку, их, вероятнее всего, нет в крови животных.
Нам лунный свет работать не мешает.

Neska

Можно глупый вопрос? Кто такие археи? :oops:  :oops:
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!

За сознательное искажение русского языка порву на британский флаг (преимущественно, высмеиванием)
We share the same biology
Regardless of ideology

Ярослав Смирнов

Цитата: "Neska"Можно глупый вопрос? Кто такие археи? :oops:  :oops:
Раньше их называли архебактерии, но теперь значительная часть учёных не считает их бактериями, а относит к третьему домену жизни (клеточной) наряду с эукариями (эукариотами) и бактериями.
Три главные стиля их жизни связаны с экстремальной термофилией, экстремальной галофилией и метаногенезом.
Многие археи способны к осуществлению экзотических химических реакций, неизвестных у других организмов. У термофильных архей мембрана состоит не из бислоя липидов, как у всех других организмов, а из монослоя тетраэфиров.
Вероятно это один из самых древних таксонов на планете, многие из биохимических реакций у них являются отголосками далёкого прошлого, включая системы бесхлорофильного фотосинтеза.
Нам лунный свет работать не мешает.

Alexeyy

В форум по биологии

Цитата: " Шибаев Александр "
(надо иметь в виду, что скорость вращения Земли при формировании рептилий (яйцекладущих) была другой). Средние широты не осваивались ими по причине колебаний температуры и ее низкого значения.
Что-то Вы не то говорите :>)
Лягушки, вон, в спячку впадают (в смысле могут быть полностью заморожены) и прекрасно себя чувствуют и повыше средних широтах. Динозавры южный полюс даже освоили, в свое вермя.

Цитата: " Шибаев Александр "
(надо иметь в виду, что скорость вращения Земли при формировании рептилий (яйцекладущих) была другой). Средние широты не осваивались ими по причине колебаний температуры и ее низкого значения. Адаптация "внутренней " инкубации привела к формированию теплокровных и плацентарных в одном флаконе... снижая прессинг яйцекладущих конкурентов. Приспособляемость к более суровым температурным условиям повлияла и на развитие дополнительного источника питания для новорожденных - молочной железы.
Может это и так. Но как быть с динозаврами южного полюса? Как известно, они были теплокровными. И просуществовали там сотни миллионов лет. При этом млекопитающие там в течение этого времени находились на второстепенных позициях и почему-то никак не могли воспользоваться своим преимуществом деторождения. Да и в остальных районах достаточно крупные динозавры были, по сути, теплокровными. Не получается, что теплокровность и плацентарность возникли одновременно: сначала теплокровность, а потом плацентарность.
   Повторюсь: там, где бывает холодно может быть млекопитающие и встали в более выгодное положение перед яйцекладущими в силу вскармливания молоком. Однако сам по себе фактор теплокровности к появлению млекопитающих привести не мог (кстати, одно из земноводных кормит своих детенышей своей шкурой). Должен существовать ещё какой-то фактор, изменение которого привело к смещению баланса и доминированию млекопитающих по сравнению с яйцекладущими сухопутными. Но что это за фактор?
   Кроме того, самим по себе преимуществом грудного вскармливания в относительно холодных районах не объяснить тот факт, что в достаточно жарких районах млекопитающие все равно доминируют.

Ярослав Смирнов

Цитата: "Alexeyy"Кроме того, самим по себе преимуществом грудного вскармливания в относительно холодных районах не объяснить тот факт, что в достаточно жарких районах млекопитающие все равно доминируют.
Не везде. В номинации "крупный речной хищник" в жарких широтах уверенно лидируют хладнокровные.
Нам лунный свет работать не мешает.

Alexeyy

Имелись в виду сухопутные (не земноводные).

Шибаев Александр

Цитата: "Neska"Можно глупый вопрос? Кто такие археи? :oops:  :oops:
Разрешите сделать, на мой взгляд, существенную поправку. Нет "археев" в общепринятом представлении. Есть формы адаптированные к "нише" на ранних стадиях формирования и поэтому малоизменяющиеся. Но это не говорит о том, что они не продолжают совершенствоваться, хотя неизменность условий влияет на низкую скорость изменчивости.
--- Факты это основа. Но есть основание полагать (доказательства) и то, что неоднократно были т.н. смещения экваториальных зон (как и полюсов) в результате чего существует некая неразбериха... Это результаты глобальных катастроф, механизм которых уже понятен и является частью закона развития природы и планетарной системы.
Совершенно логично, что теплокровность развивалась раньше плацентарности, которая как бы является следствием первой.

Макроассемблер

#43
Существует распространенное заблужение, что теплокровные обязаны тратить лишнюю энергию на поддержание высокой температуры тела. Это неправильно. Рубнер на основании этого составил правило своего имени, что общий метаболизм животного должен возрастать как m^(2/3), тогда как в действительности имеем m^(3/4), то есть больше.
p.s. т.е. правило Рубнера, составленное на основании заблуждения, оказалось неверным.

DNAoidea

 и то есть млекопитающие и рептилия одного размера будут есть одинаковое количество пищи? неужели?