Зачем нужна теплокровность?

Автор Alexeyy, августа 26, 2008, 07:24:49

« назад - далее »

Alexeyy

Цитата: "Дж. Тайсаев "
С нендерами как раз всё прекрасно подтверждает эту мысль. Первой волной мигрантов из Африки как известно были эректусы, поскольку на тот момент являлись наиболее пластичным видом Homo, остались, это те же эректусы, либо эргастеры, в данный момент не суть важно, важно то, что те кто первыми заселяют новые и как правило наиболее агрессивные территории лучше успевают приспособиться и затем уже не прогрессируют
Отчасти согласен.

Цитата: "Дж. Тайсаев "
Вот тут как раз и получается инадаптивный прогресс. Худшие были все эти годы под большим давлением отбора и потому прогрессировали дальше и первые эректусы мигранты вынуждены были потесниться под давлением антецесоров, гейдельбергжцев, ненадеров и сапиенсев.
Согласен. И опять же прогрессивная волна всякий раз идет из Африки, а не из северных территорий!


Цитата: "Дж. Тайсаев"
Ну Сахара можно сказать, что изолировала Евразию от Африки, а можно сказать, что изолировала Африку от Евразии, если брать территории пригодные для жизни, то их размеры сопоставимы.
Вы не учитываете то, что во время непроходимости Сахары жизненно пригодных в ней районов было с «гулькин нос» из-за того, что тогда Сахара была куда больше. Кроме того, не забывайте, что в те далекие времена (до ледникового периода) климат в северных территориях был куда мягче (в частности и в современной России), что существенно прибавляло хорошо пригодных для жизни территорий. Кроме того, периферийные части (в частности – Южная Африка) как правило, отстают в развитии. И когда произошли изоляция южной части Африки – там изначально уже были более отсталые люди. А изоляция это ещё более усилила.

Цитата: " Дж. Тайсаев "
Я это называю инадаптивный прогресс (согласен что определение не совсем корректно), когда вид более успешные виды вытесняют в более агрессивные условия, тот вынужден прогрессировать далее, причём полученные адаптивные особенности в стратегическом аспекте оказываются менее выгодными, в конечном счёте всё равно такой вид оказывается успешнее.
У Тойнби в отношении культур это называется концепция "Вызова-Ответа". Наиболее эффективно развиваются культуры, которые всё время испытывают вызовы умеренной силы (Европа), культуры же с низкими вызовами (Африка) и слишком высокими (Заполярье) практически не прогрессируют. Тоже и для биологической эволюции. А вызовы бывают не только внешние, но и внутренние. Теплокровность - это внутренний вызов, который в частности привёл к необходимости более активного поиска пищи.
Не понятно только то, что если это «внутренний вызов», то почему бы ему не было лучше развиться, в первую очередь, поближе к холодным местам, где климат этому благоприятствует?  
Я имею в виду то, что, следую той логике, что прогрессивные изменения идут, преимущественно, из жарких областей, колонизируя холодные (северные). И, по-видимому, то же самое было и с теплокровностью.

Дж. Тайсаев

Alexeyy. На счёт Африки не знал, учту на будующее. Впрочем ясно, что в любом случае наиболее архаичные формы должны быть в центре зарождения, там где как правило и условия наиболее благоприятные и чем дальше к перефирии, тем жостче отбор.
По поводу теплокровности, как внутренего вызова. Так в том то и дело, что успешность теплокровности, по моему мнению, связана не столько с её преимуществами, в частности в холодном климате, а именно с тем, что она подстёгивала виды к прогрессу. А удачная адаптация к холодному климату уже преадаптивно оказалась кстати.
Приехал провинциал в Москву. У него ни кола, ни двора, ни поддержки, ни денег, но множество амбиций, которые дают всходы. Его дети имеют всё необходимое и потому часто уступают в карьерном росте вновь прибывшим провинциалам и т.д.
Или лучше такой пример. Допустим ослы получили возможность выбирать себе батраков. Самые сильные и предприимчивые выберут самых нетребовательных, остальным достанутся те, кто их будет гонять вовсю. В итоге они и большего добьются. Так вот теплокровные это именно те аутсайдеры, которым достался самый требовательный батрак.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Шибаев Александр

Эволюционный подход говорит о приоритетах продолжения рода... Теплокровнось как и другая приспособляемость это прежде всего выживаемость. "Инкубация" яйца и возможность воспитания молодняка - это основа формирования подвидов...и  видов в целом. Освоение умеренных широт теплокровными снижало конкурентный прессинг. По этой же причине летающие рептилии адаптировались к условиям широкой миграции ( сезонные перелеты птиц). Расселение  людей имело несколько другую историю.

Дж. Тайсаев

Цитата: "Шибаев Александр"Освоение умеренных широт теплокровными снижало конкурентный прессинг.
А об этом поподробнее можно. Я всегда считал, что наоборот.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Alexeyy

Цитата: " Дж. Тайсаев "
Впрочем ясно, что в любом случае наиболее архаичные формы должны быть в центре зарождения, там где как правило и условия наиболее благоприятные и чем дальше к периферии, тем жестче отбор.
Согласен, если под периферией иметь в виду не территориальную периферию, а периферию в смысле удаленности от "эпицентра" эволюции. Так, например, в человеческой истории Европа, периодически становилась периферией к Азии и наоборот. А смена периферий, действительно, происходила потому, что на периферии конкуренции меньше и проще развиваться новому и в результате бывшая периферия становится эпицентром.  

Цитата: " Дж. Тайсаев "
По поводу теплокровности, как внутреннего вызова. Так в том то и дело, что успешность теплокровности, по моему мнению, связана не столько с её преимуществами, в частности в холодном климате, а именно с тем, что она подстёгивала виды к прогрессу.
Полностью с Вами согласен. Но такой ответ является, отчасти, переформулировкой изначального вопроса. Поскольку не дает ответа на вопрос о непосредственны преимуществах, даваемых теплокровностью.

Цитата: " Дж. Тайсаев "
А удачная адаптация к холодному климату уже преадаптивно оказалась кстати.
Кстати теплокровная адаптация в смысле появления терморегуляции появилась ещё у динозавров Антарктиды. Но сомневаюсь, что это были теплокровные в том смысле, что у них был такой же высокий обмен веществ, как и у тех, кого сейчас мы называем теплокровными.
 

Цитата: "Шибаев Александр"
Теплокровнось как и другая приспособляемость это прежде всего выживаемость. "Инкубация" яйца и возможность воспитания молодняка - это основа формирования подвидов...и видов в целом. Освоение умеренных широт теплокровными снижало конкурентный прессинг.
Я тоже так думал. Но вопрос не в этом. Вопрос в том, зачем для теплокровности нужен был столь высокий обмен веществ? В нем совершенно нет необходимости в теплых районах днем и, местами, даже ночью. Современные теплокровные напоминают баню, которая и зимой и летом качигарится одинаковым образом. И для того, чтобы летом не было перегрева - на ней стоят мощнейшие вентиляторы, которые уносят лишнее тепло, чтобы поддерживать одну и ту же температуру и зимой и летом. Тогда как летом "топить" можно было бы значительно поменьше и обойтись без вентиляторов. И тогда расходы энергии сократились бы в разы. Но этого, почему-то, не происходит.  Упоминание о том, что современные теплокровные просто ещё не успели перестроиться к тому, чтобы не "топить" лишнего меня не убеждает: как никак 60 миллионов лет прошло. Успели бы.
Обращаю внимание на то, что теплокровность и высокий обмен веществ нынешних теплокровных - далеко не одно и то же. Впрочем, я так сформулировал тему ... Правильнее было бы поставить вопрос о том, зачем возник высокий обмен веществ, гораздо более чем достаточный, чем это необходимо для теплокровности? У меня складывается такое ощущение, что этот высокий обмен веществ возник вовсе не для того, чтобы поддерживать температуру тела постоянной. Хотя теплокровность, само собой, дает преимущества. Но повторяюсь. Существующий высокий обмен веществ для неё совсем не необходим.  Так почему он возник?

Шибаев Александр

Я постараюсь ответить более подробно, а пока:
Клетка, а точнее активность ее обменных процессов напрямую связана с водой (диссоциация веществ) и соответственно с обеспечивающей температурой. Приэкваториальная зона обеспечивала всем этим. Но растительный мир в отличие от животного "стартовал немного" раньше и успел освоить умеренные и даже  высокие  широты. Наличие пищи позволяло расселяться яйцекладущим, но ограничивало инкубацию яйца. Соответственно адаптировались те виды, которые могли использовать энергию собственного тела (задержка в органах до откладки, примитивное насиживание...). Так в зоны с умеренным климатом проникли промлекопитающие, давшие возможность вскармливаться "выделениями",так возникали сумчатые и конечно же птицы. В целом теплокровность это затратный механизм, ограничивающий продолжительность жизни. Но они могли выживать и даже использовать временную "нетрудоспособность" холоднокровных в периоды похолодания... Кроме того, непродолжительная жизнь на первых порах способствовала эволюционному настрою, ускоряя смену поколений. Тут кроется закономерный ответ на причины формирования миграций.
Позже из-за катастрофических процессов на планете и смене условий существования теплокровные имели возможность заселения  и приэкваториальных зон. Этот путь проделал и человек, но надо заметить, что это были околоводные приматы. Это было обязательным условием.

Дж. Тайсаев

Александру Шибаеву. Ну первое, это однозначно, что стартовал всё таки раньше мир животный. Промлеки как Вы их называете возникли в максимально благоприятной зоне и  существовали в ней по меньшей мере несколько десятков милионов лет. И лишь потом проникли в умеренную зону.
Т.е. я что хочу сказать, теплокровность и живорождение, это конечно преимущество, но преимущество весьма условное, изначально, теплокровность была не столько добрым демоном, сколько злым джином, который бьёт нас всё время, и вызывает чувство нестерпимого голода. В итоге что, в итоге, те кому было хуже вех и порбедили, поскольку пришлось развиваться.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

crdigger

Ну и что что голод? Теплокровный вид быстрее ест ресурсы и не оставляет их холоднокровному , активно вытесняя его. Голод имеет только 2 недостатка: невозможность жить в сильно бедных пищей местах и вымирание, когда количество пищи очень уменьшается. В среднем выходит что быть активным и прожорливым выгоднее.
  Кроме того, что обмен веществ быстрее с ростом температуре, многим реакциям нужен еще и узкий ее диапазон, а в обе стороны эффективность падает. Тут тропики не решают проблемы, там например 28 градусов,а надо между 35 и 36. Поэтому появляется сначала инерционная теплокровность плюс теплообменники в виде гребней.

Neska

О чем спорим? Что эффективнее в соревновании, конкуренции жизни - интенсивная жизнь или вялотекущая?
Да простят меня биологи, я опять с социальным примером.
Что конкурентноспособнее - город, в котором кипит жизнь, или деревня, где она спит? Ну и пусть, что себестоимость сельского труда на пару порядков меньше, нежели городского (где в нее нужно включить еще и стоимость водопровода, отопления, электричества, телефона, интернета и т.д....) - в конкурентном смысле существование города эффективнее: городская европейская цивилизция полтыщи лет доминировала в мире безусловно, и никакие инертные огромные людские массы Китая, Индии или Индонезии не могли сопротивляться горстке европейских колонизаторов... Теперь, когда остальной мир мало-помалу втягивается в городскую "теплокровность" - ситуация меняется, но до выравнивания еще очень далеко...
Ну и пусть, что китайский крестьянин горсточкой риса сыт, а европейскому горожанину требуется горячее молоко с корицей и шоколад - в конкуренции выиграет европеец, которого жизнь заставит за шоколадом переться в Америку, а за пряностями - в Индию, изобретая каравеллы и прочая, и прочая, и прочая...
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!

За сознательное искажение русского языка порву на британский флаг (преимущественно, высмеиванием)
We share the same biology
Regardless of ideology

Дж. Тайсаев

Кажется меня неправильно поняли. Я не писал, что теплокровным быть хуже, я писал, что изначально теплокровные испытывали большее давление отбора по причине более высокого рессурсопотребления и потому пошли дальше в прогрессивном развитии. Те кому труднее, те и идут дальше в развити.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Ярослав Смирнов

Цитата: "Alexeyy"Согласен. И опять же прогрессивная волна всякий раз идет из Африки, а не из северных территорий!
Только если смотреть на распространение культур (а каменные орудия сохраняются куда лучше костей), то наблюдается скорее обратная культура - основное направление распространения культур - с севера на юг.
Нам лунный свет работать не мешает.

Neska

Цитата: "Дж. Тайсаев"Кажется меня неправильно поняли. Я не писал, что теплокровным быть хуже, я писал, что изначально теплокровные испытывали большее давление отбора по причине более высокого рессурсопотребления и потому пошли дальше в прогрессивном развитии. Те кому труднее, те и идут дальше в развити.
Так, насколько я понимаю, не было ситуации, когда ящер проснулся - а он уже теплокровный! :shock:  Жрать хочет, а крутиться-бегать соответственно этому - еще не умеет... :lol:  :lol:  :lol:
Представьте ситуацию: доходы у крестьянина еще сельские, а он уже в пятизвездочном отеле на Канарах. Если такое случится - тогда, действительно, жуть... Только вот, с чего бы ему на Канарах оказаться? :wink:
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!

За сознательное искажение русского языка порву на британский флаг (преимущественно, высмеиванием)
We share the same biology
Regardless of ideology

Дж. Тайсаев

Есть такое явление, которое свойственно всем неравновесным системам, это положительная обратная связь или самоорганизация, класический пример - это автокатализ. Жители деревни удовлетворены своей жизнью, но не все. Один неуёмный попался, однако на Багамы нет возможности съездить, так он в Анапу для начала. Понравилось, а апетит как известно приходит во время еды и стал стремится больше заробатывать, потребности стали нелинейно расти, вместе с ними это подстёгивало стремление увеличить доходы, а деньги как известно идут к деньгам (тоже кстати нелинейный самоорганизационный процесс, когда результат оказывает усиливающее действие на сам процесс). Вот и всё, стоит только начать.
Тоже возможно произошло и с предками теплокровных. Возможно сильное давление со стороны конкурентов принуждало их активнее вести поиск пищи, что соответственно увеличивало потребности в питании. Вот опять положительная обратная связь. Всё более активный поиск пищи вызывал всё большие энергопотребности, а последние принуждали ещё активнее искать пищу. Так что вполне возможно, что теплокровность это не столько адаптация, сколько изначально преадаптация и лишь потом приобретённые свойства оказались весьма кстати.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

DNAoidea

Цитата: "Ярослав Смирнов"
Только если смотреть на распространение культур (а каменные орудия сохраняются куда лучше костей), то наблюдается скорее обратная культура - основное направление распространения культур - с севера на юг.
а почему тогда древние цивилизации кучкуются на берегах Средиземного, а не  например Балтийского моря?
теплокровность вообще наверное выгодна как поддержание себя в пределах оптимума условий - когда ты в спячке, или даже спишь, то куда более уязвим, а так - теплокровный и оцепенивать особо сильно не надо - целее будешь, а может даже и добычи больше пожрёшь, пока остальные оцепеневшие\спящие. Выгода - и когда можешь собрать относительно хладнокровного больше, чем потратить на прогрев, то эта способность будет подхвачена отбором.

Alexeyy

Цитата: "Шибаев Александр"
Позже из-за катастрофических процессов на планете и смене условий существования теплокровные имели возможность заселения и в приэкваториальных зонах.
Это речь идет об археологических данных или "правдоподобная гипотеза"?
Также хотелось бы уточнить что Вы имеете в виду под теплокровными? Поддерживание постоянной температуры тела или высокий обмен веществ как у современных теплокровных? Наверно, под теплокровными имеются в виду млекопитающие?
Боюсь, что описанная картина миграции теплокровных, если она действительно основана на археологических данных, очень сильно портится тем фактом, что достаточно крупные динозавры были, фактически, теплокровными: колебание температуры их тела не в очень холодных районах (как в Арктике) было всего несколько градусов хотя бы за счет достаточно большой массы. А динозавры Арктики (во всяком случае знаю это про "крупных") так вообще имели мощную кровеносную системы, сопоставимую с кровеносной системой современных теплокровных. И, понятное дело, эти динозавры проникли туда из экваториальных областей. А в экваториальных областях крупные динозавры имели, практически, постоянную температуру тела. И если под теплокровностью понимать постоянство температуры, то первыми теплокровными были динозавры и миграция их осуществлялась из экваториальных областей в более холодные.  





Несколько подитоживая хотел бы сказать, что в вопросе о причине теплокровности и гипервысокого обмена веществ нужен комплексный подход. И теплокровные и холоднокровные имеют и свои преимущества и свои недостатки. И для объяснения появления и развития теплокровности и "гипервысокого" обмена веществ у современных теплокровных нужно объяснить причину эволюционного смещение этого баланса в сторону преимуществ для теплокровных и "гипервысокого" обмена веществ.