Что энегертически более эффективно?

[Илья]

Прочитал очередную статью Курочкина: "К проблеме происхождения полета птиц: компромиссный и системный подходы". Мне бы не хотелось считать динозавров некими эволюционными неудачниками, но доводы Курочкина в пользу независимого происхождения птиц от архозавров выглядят вполне убедительно. Было бы крайне интересно услышать мнение специалистов насчет этой и предыдущих его статей.

Однако, эта тема не о проихождении птиц, меня особо заинтересовало в этой статье вот это:

"Действительно, можно согласиться, что формирование бипедальной локомоции, скорее всего, следует предполагать в открытых ландшатах, требующих больших скоростей передвижения и преодоления больших расстояний за возможно более короткое время и с меньшими энергетическими затратами, хотя имеющиеся данные свидетельствуют, что двуногость не хуже и не лучше четырехногости (Шмидт-Ниельсен, 1987)"

Так ли это на самом деле? Были ли подробные исследования с цифрами? Вроде бы я читал и слышал из передач про животных, что двуногость энергетически эффективнее четырехногости. Особенно кенгуровая. С другой стороны, слишом уж мало наземных видов позвоночных, которые передвигаются на двух ногах. Среди млекопитающих человек вот вообще единственный бипедальный вид, который не передвигается прыжками. Что думаем на этот счет?

[Рендалл]

Устроили тут маленький мозговой штурм:
Четырёхногие должны быть более устойчивы.
Двухногие более маневренны. Особоенно если могут перемещаться не простыми короткими прыжками.

[Дж. Тайсаев]

В целом однозначно можно утверждать, что бипедальная локомоция энергетически менее эффективна и об этом уже шли споры здесь, не помню точно в какой ветке. Есть правда множество оговорок.
Во-первых, при беге она точно менее эффективна, а вот при ходьбе уже другой несколько расклад.
Во-вторых, нельзя забывать и о тех преимуществах, которые дают освободившиеся руки (ну это очевидно).
В-третьих, почему-то обычно сравнивают с такими тетраподами как вилорогая антилопа, гепард, лошадь, волк и т.д., это не совсем корректно. Если же сравнить с человекообразными обезьянами, передвигающимися с опорой на тыльную сторону кистей, то у человека тут даже есть однозначные энергетические преимущества.
Встаёт закономерный вопрос, если так, то зачем наземным приматам надо было огород городить, ведь преимущества освободившихся рук появились не сразу, а недостатки, связанные с энергетическими потерями сразу? Ответ я думаю можно дать однозначный. Обезьяны вернулись на землю с деревьев, когда у них уже развилась хватательная кисть. Теоретически конечно передние конечности могли вновь преобразоваться в стопоходящие. Но вот тут как раз встают ограничесния, связаные с инадаптивной специализацией. Специализированный орган, вновь деспециализироваться не может.

Резюме, в общем сначала как смогли так и пошли по Земле. Смогли плохо и именно благодаря тому, что плохо и вынужденны были прогрессировать.

На счёт цифр, точно не помню, где то читал, здесь точно об этом есть что то
Rodman P.S., McHenry H.M. Bioenergetics and the origin of hominid bi-pedalism // American Journal of Physical Anthropology, 1980. №52.

[DNAoidea]

Теоретически конечно передние конечности могли вновь преобразоваться в стопоходящие. Но вот тут как раз встают ограничесния, связаные с инадаптивной специализацией. Специализированный орган, вновь деспециализироваться не может.

ну так ведь наши ноги-то худо бедно но у нас всё-таки утратили противопоставление большого пальца и стали вновь стопоходящими - правда конечно совсем не теми как у насекомоядных... стало быть специализированными. почему того же не стало с передними думаю причина в ином - во-первых человекообразным не так уж и надо бегать как антилопам - разогнаться всё равно негде - лес вокруг, во-вторых хватательные передние конечности им нужны тоже.

[Nestor notabilis]

Если речь идет о двуногом передвижении рептилий-предков птиц, то, насколько я понимаю, архозавры поднялись на задние ноги просто потому, что решать проблему БЫСТРОГО передвижения было нужно, а плечевой пояс у них все еще был ящерично-крокодилового типа. В отличие от тазового, который уже приобрел вертикальную постановку ног под туловищем. В таком случае, и с учетом тяжелого мускулистого хвоста рептилий, переход на передвижение бегом на вертикальных задних ногах вместо неуклюжего ковыляния для раскоряченных передних и вертикальных задних, был вполне предсказуем.

Млеки торопиться не стали, т.к. уже проиграли в соревновании с рептилиями за крупный размерный класс и жизнь при дневном свете. И в итоге за 100 млн. лет эволюции в тени архозавров приобрели настоящие вертикальные конечности - все четыре.
Касаемо энергозатрат - были ли исследования по энергозатратам при беге у страуса и равнинной зебры, например? (оба вида сопоставимых размеров и скорости движения, оба живут в сходных условиях)
У людей - почему же ходьба менее эффективна, чем бег на четвереньках?
Выпрямленное положение тела очень много преимуществ дает для дневного хищника открытых пространств...

[crdigger]

решать проблему БЫСТРОГО передвижения было нужно, а плечевой пояс у них все еще был ящерично-крокодилового типа

Это вообще ни в какие ворота н лезло, поскольку такой пояс требует напряжения мышц для поддержания тела над землей, если не лежать на брюхе.
Кто-то может объяснить, почему передние конечности пресмыкающихся не стали вертикально достаточно быстро?

Касаемо энергозатрат - были ли исследования по энергозатратам при беге у страуса и равнинной зебры, например? (

Страус вроде экономичнее, насколько я помню, но за счет лучшего использования упругости сухожилий. При беге энергия тратится на подъем тела над землей, при передвижении рысью на 4-х ногах тело теоретически вообще не поднимается, а на 2-х - обязательно. Но если сухожилия пружинят, они возвращают эту энергию при следующем шаге.

[Макроассемблер]

ну так ведь наши ноги-то худо бедно но у нас всё-таки утратили противопоставление большого пальца и стали вновь стопоходящими

В ряду предков человека были пальцеходящие? Где можно об этом прочитать?

[DNAoidea]

причём тут пальцеходящие? что-то не очень верится, что у всех нынешних человекообразных на ногах большой палец тоже противопоставлен прочим, и только в линии человека этого стабильно не было... так вроде получается, что это противопоставление должно быть полифилетическим, что тоже сомнительно.

[Макроассемблер]

Просто фраза "вновь стали стопоходищими" наталкивает на мысль, что они до этого были пальце- или фалангоходящими.

[zK]

что-то не очень верится, что у всех нынешних человекообразных на ногах большой палец тоже противопоставлен прочим, и только в линии человека этого стабильно не было... так вроде получается, что это противопоставление должно быть полифилетическим, что тоже сомнительно.

На задней лапе большой палец противопоставлен у всех приматов начиная с потто и лемуров.

Просто фраза "вновь стали стопоходищими" наталкивает на мысль, что они до этого были пальце- или фалангоходящими.

Конечно были пальцеходячими.
Вам название "долгопят" ни на что не намекает?

[Макроассемблер]

Вы ошибочно процитировали.

Конечно были пальцеходячими.
Вам название "долгопят" ни на что не намекает?

Насколько я знаю, долгопяты предками человека не являются, а судить по названию таксона отказываюсь.

[zK]

Цитату исправил.

У долгопята длинная пятка и вообще ступня, которая покрыта волосами кроме маленькой подошвы между пальцами. Только безволосая часть служит для опоры (на ветки например). Длинная волосатая часть обычно насеста не касается. Это и есть пальцехождение. То же самое у тупай и ежей.

И зря Вы думаете, что долгопят не наш предок. Все обезьяны произошли от древней группы полуобезьян, от которой теперь остался только долгопят. А вот лемуры, потто и лори - это другая линия полуобезьян. Их отличают от долгопята и обезьян по мокрому (а не сухому) носу.

[Макроассемблер]

И зря Вы думаете, что долгопят не наш предок. Все обезьяны произошли от древней группы полуобезьян, от которой теперь остался только долгопят.

Долгопяты не являются парафилетическими по отношению к обезьянам, так? По крайней мере оснований считать, что у общего предка человека и долгопятов было пальцехождение, пока не вижу. Можно кладограмму?

[zK]

Честно говоря не помню, откуда взялась эта кладограмма, но другой под рукой все равно нет.

Потом я не понимаю, что Вас смущает в пальцехождении редков человека.
Предок всех приматов заведомо является предком человека.
Если этот предок был пальцеходящим (как тупайя), то вопрос только в том, на каком этапе произошел возврат к стопохождению - непосредственно перед человеком, перед человекообразными обезьянами, перед обезьянами вообще, перед гаплоринами (см. прилагаемую картинку) или перед разделением гаплори и стрепсирин.

Вообще, об этом было бы проще говорить, если бы Вы для начала представили списочек млекопитающих, которых Вы считаете стопоходящими. (давайте пока говорить только про задние лапы).
Вот мой список: утконос, ехидна, медведи, часть приматов включая человека, даманы.
Кого Вы добавите? (только пожалуйста не ежика)

[Макроассемблер]

Кого Вы добавите? (только пожалуйста не ежика)

Почему? 
Большинство грызунов, зайцы, кенгуру.