Фото окаменевшей головки сустава Брянского динозавра.

Автор Кулиничев Сергей, марта 25, 2005, 07:12:52

« назад - далее »

Как можно объяснить массовые находки окаменелостей деревьев и костей динозавров в отвалах Полпинского месторождения фосфоритов?

Потопом принесло! Фосфоритосодержащие пласты в три слоя на Брянщине расположены они разделены глауконитовыми песками с включенияими фосф
1 (100%)
Этого не может быть, потому что  этого не может быть никогда, но никогда не говори никогда!
0 (0%)

Проголосовало пользователей: 1

Голосование закончилось: апреля 24, 2005, 08:44:16

Кулиничев Сергей

Вес окаменелости головки сустава  динозавра  равен 1408 граммов.
Сечение на изломе кости эллипсное -70 х 80.
Излом матовый, неровный, создаётся впечатление, что кость была отломана сразу после гибели динозавра, либо этот перелом  стал причиной его гибели.
Максимальный размер головки сустава 120 мм.
Высота окаменелости 130 мм.
На головке сустава имеется свежий скол  7-10%.
Твёрдость окаменелости сравнима с твёрдостью фосфоритной руды.
Поверхность окаменелости имеет фактуру  старой кости. Цвет чёрный,  с блеском.
Сферическая поверхность собственно головки сустава,  более гладкая.
В центральной, опорной части,  сгруппированы   неглубокие  каверны  диаметром около 2-х миллиметров,  расположенные на расстоянии 7-8 мм. друг от друга. По краям, вероятно вследствие истирания,  каверны почти плоские,  еле просматриваются. Возможно в этих кавернах «якорился»  хрящ.

Подробности в теме - «Под Брянском найдены окаменелости динозавров».

Сергей Кулиничев. Брянск.  Тел.  7  0832  69 44 27   111-zavod@bk.ru

Кулиничев Сергей


Митрич

Уважаемый Кулиничев Сергей!
Мне глубоко симпатичны Ваши выпады в адрес косной и псевдонаучной якобы системы дарвинизма. Вероятно, мы придерживаемся схожих взглядов на ряд вопросов. Однако совместное нахождение в породе костей и окаменелого дерева - явление широко распространенное и не удивительное. В качестве примера приведу юрские разрезы Подмосковья (Лопатинский фосфоритный рудник) и Среднего Поволжья (Ульяновск). В этих регионах, так же, как и в Брянске, встречается комплекс костей плезио и ихтиозавров, и вместе с ними - масса обломков окаменевшего дерева. Учитывая, что шансов окаменеть на суше у дерева почти что нет (в этом и заключается уникальность американского нацпарка с окаменевшими деревьями, засыпанными вулканическим пеплом, если я ничего не путаю), то не удивительно, что окаменевшее дерево имеет морскую историю, равно как и упомянутые выше рептилии.

Кулиничев Сергей

У важаемый Митрич, спасибо Вам за информацию о ранее имевших место аналогичных находках на территории Московской области окаменевших позвонков ихтиозавров, плезиозавров и деревьев. Я этого не знал.  Но по моему, это ещё более подчёркивает ценность находки под Брянском окаменелости головки сустава берцовой кости , существа очень солидного размера но не плававшего в воде, а ходившего ногами по суше. Я случайно оказался вовлечён в область Ваших интересов, знания соответствующие... Потенциал старожилов Вашего форума велик, прошу обсудить вероятность  существования в меловой период на территории нынешней Брянской области суши, либо беоеговой линии.
С целью перевода дискуссии в практическое русло, готов передать Вам Митрич,  как первому давшему ответ, по этой теме,  набор окаменелостей  деревьев, позвонков и губок, найденных мной под Брянском.

Посылку я могу отправить с проводником поезда Брянск-Москва. Мой номер телефона указан, надо выбрать  время отправления поезда.

С уважением Сергей Кулиничев. Брянск. Тел. 0832 69-44-27 111-zavod@bk.ru

Екатерина Сенникова

Уважаемый Сергей, на территории Брянской области в меловом периоде действительно было море, но море мелкое, с островами, откуда, вероятно сносило в море деревья и остатки животных. Но надо иметь ввиду, что среди морских отложений наземные животные встречаются, но крайне редко. Ваши позвонки скорее всего ихтиозавровые, а кость - вероятно кость конечности какого-то ящера, вероятно морского. Вы пишете про слом кости на ней, но на фотографии его не видно. Хорошо бы иметь еще несколько снимков с разных сторон.

Похожие находки, как правильно заметил Митрич, наблюдаются и в Ульяновской области и в некоторых других местах Европейской территории России.
С уважением,
Екатерина Сенникова

Кулиничев Сергей

Южный берег Крыма - Большая Ялта - Ласточкино гнездо.
    Южный берег Фенноскандии – Большое Полпино? – Гнездо динозавров!

Уважаемая Екатерина, я рад, что Вы подтвердили моё предположение  о том, что  на территории Брянской области в меловом периоде было море, но море мелкое, с островами, откуда, вероятно сносило в море деревья и остатки животных.  

   Как житель г. Брянска со всей ответственностью за сказанное заявляю- сейчас в Брянской области моря нет!

   Этот неопровержимый факт позволяет утверждать, что на территории Брянской области, в связи с постепенным,  в течении миллионов лет,   отходом морских вод,  была и береговая линия, так как  за одну, либо семь ночей,  никакое море исчезнуть не может,  если конечно не стать  на позицию  Ваших  заклятых коллег  креационистов.

   Но если был берег,  то на нём,  как правило,  вырастает   растительность. Где есть растительность,  там  её едят     ползающие, бегающие и летающие твари, но съев одно растение, надо перейти к другому.    Вывод: по  «Брянскому берегу» и над ним, в меловом, либо другом   периоде,   ходили,  ползали  и летали всевозможные рептилии, которых мы называем динозаврами, а летающих птерозаврами.    Но если рептилии  ходили, значит  у них  были ноги, а если были ноги, то были и суставы.  Суставы состоят из костей. Кости   сохраняются долго, особенно окаменевшие. Если мои допущения верны, то окаменевших костей динозавров и птерозавров  на территории Брянской области  должно быть много   и  мои   многочисленные находки окаменелостей флоры и фауны сеноманского яруса – первого снизу яруса верхнего отдела меловой системы,  убедительно   подтверждают выше написанное, особенно находка «кости программы», на этой ветке её фото  выставлено на обозрение  в 11:24  ,   25.03.05  .   34 КБ. 12190007 )
   
   Но вероятно,  всех палеонтологов России,  учили по учебникам,  в которых   исключалась  вероятность    наличия в центральной России  морской  береговой линии и морских  лагун, подобных золенгофенской лагуне в Баварии.
   
Поэтому на основании  информации,  полученной при внимательном рассмотрении своих находок,   я попытаюсь    ещё раз   обосновать своё утверждение о принадлежности этого сустава динозавру   имевшему ноги.

Как известно,  ноги растут у всех  из туловища и служат для перемещения последнего над поверхностью земли. Как известно,  для  устранения  бокового раскачивания при  ходьбе  ноги могут  сгибаться   в суставах. Для уменьшения трения  в суставах  при сгибании ног  во время ходьбы,  головки суставов имеют сферическую форму и в сечении   большую площадь,  чем сама кость.

Хорошим решением создателя, либо эволюции,   оказалось размещение между трущимися поверхностями суставов хрящевой ткани и постоянной подпитки места трения скользкой суставной жидкостью. Однако ресурс любого, даже самого добротного изделия, ограничен временем.
При нарушении герметичности суставной сумки (как и в шаровой опоре автомобиля)  сустав  начинает работать без смазки  в тяжёлых,  не расчётных  условиях, далее  следует быстрый износ трущихся поверхностей.
На найденной мной головке сустава берцовой кости динозавра отчётливо виден  износ  от трения по  краям  поверхности сустава,  как  и в шаровой опоре автомобиля.     И это легко объяснимо, так как вес туловища,  всегда  приложен  на сустав сверху    и при изгибании ноги, при  повороте   головки сустава,   в его ответной чашевидной части,  происходит  усиленный износ именно периферии сферической поверхности сустава, так  как  при сгибании ноги,   центральная часть головки сустава всегда  разгружается,  поэтому  центр головки сустава испытывает нагрузку,  только в состоянии стояния, но  в этот момент не происходит истирания центральной части головки сустава,   как и шарнира  в шаровой опоре автомобиля на стоянке, либо при езде  по Европейским  дорогам.

Уважаемая Екатерина, я надеюсь, что у Вас будет возможность своими глазами увидеть  место износа по периметру   сферической  поверхности головки  сустава, износ очень похож  на  износ   от трения,  но  такой износ возможен только   в случае    приложении нагрузки на сустав сверху!  После того, как Вы это увидите,  Вы сами скажете, что «кость программы» не может  принадлежать  плавающему ящеру.  

 Возможно,  этот сустав принадлежал  земноводному  обитателю морских лагун  типа крокодила или  длинношеей  рептилии,  а может быть он принадлежал  травоядному броненосцу,  трижды рогатому   Трицерапторсу,  но об этом пусть Зооморфологи рассуждают.

На основании выше написанного,  Ваше предположение, что  «кость программы»,  вероятно принадлежала  морскому ящеру, я могу объяснить только тем, что Вы не держали  её в руках и  внимательно не рассматривали.

   Тем более, ни одному ихтиозавру - большому, длиннорылому зубастому дельфину,   эту кость  вставить   некуда!     Но даже если допустить, что эта головка сустава,   передавала нагрузку   на плавник морского ящера, то там   не может быть  подобного износа, так как  в воде  на сустав не давит масса туловища -  гидроразгрузка  работает, поэтому  всем известно, что  в воде    туловище любой массы, имеет  нулевую,   либо положительную  плавучесть -  тело находится  практически  в невесомости.

По этой причине, в плавниках абсолютно не нужны мощные костяные  суставы, тем более  имеющие форму,  найденного мной у Большого Полпино.


   С Вашим предположением, что:- «Ваши позвонки,  скорее всего ихтиозавровые..» , я тем более не согласен. ( Могу рентгеновский снимок выслать.) К тому же, на множестве фотографий позвонков ихтиозавров,  отлично видны их округлые формы, а  найденные мной  позвонки   гранёные, как  и  позвонок  «из холодца». Его вид сверху показан на
  фото  от 27.03.05  19:28 ,  размещенном  в разделе «Находки», на ветке    «Фото. Позвонок. Сеноман. Большое Плопино. Брянск.».
Главное, найденные мной позвонки  имели  дужки, создававшие  полость    для  спинного мозга, так же как и у нас, сухопутных обитателей суши.

Уважаемая Екатерина, Ваше утверждение о   находках  в фосфоритных карьерах Подмосковья и Ульяновской области похожих окаменелостей    без ссылки на   источники,  ещё больше  убедило меня в том, что находок окаменевших костей динозавров и возможно птерозавров, подобных Брянским,  на территории центральной России ещё не было, так как из серьёзного  источника - статьи кандидата биологических наук ВР Алифанова (Москва)  - «Динозавры из Подмосковья»  «Природа», 2000, № 3,   известно  лишь о находке  двух небольших когтевых фаланг и трёх маленьких (до 1 см) зубов,  без корневых частей, принадлежавших нескольким видам так называемых целурозавров.  Но даже эти находки, на небогатом  фоне аналогичных находок,  автор охарактеризовал, как имеющие сенсационный оттенок.  Эти находки привели учёных к существенному пересмотру их первоначальных представлений о месте прохождения юго-восточного берега  микроконтинента  Фенноскандии, который  вероятно простирался в батскую1 эпоху до южных окраин Подмосковья,  вероятно  после анализа  учёными  информации полученной при изучении окаменелостей Брянских динозавров,  учёным придётся переместить границу Фенноскандии в Большое Полпино – гнездо динозавров,  с недавних пор Володарский район г. Брянск.  
1  батский ярус-третий снизу ярус, среднего отдела юрского периода 137-195 млн.лет, расцвет гигантских рептилий, от которых, благодаря последним   открытиям японских учёных произошли ихтиозавры, вторично вошедшие в воду, так как их предками были сухопутные рептилии, в свою очередь произошедшие от рыб...    Вдоволь наползавшись по земле предшественники ихтиозавров постепенно снова вернулись в море, что позволило просуществовать им очень долго.( 12 (2771) декабрь 2004 Вокруг света.)

Вполне возможно, что  находки у Большого Полпино из юры!?   С.К.

Уникальность находок у Большого Полпино подчёркивает информация из «12 писем из деревни Энгельгардта», в этой работе сказано, что Курским фосфоритным самородным камнем, вымощены дороги с Курска на Орёл и дорога из Орла в Брянск. Я не думаю, что инженеры и другой просвещённый народ того времени,  не обратили бы внимание на наличие среди многочисленных  окаменелостей раковин моллюсков и костей меловых ящеров окаменевших берцовых костей!  Экспозиция в виде полотна губернской  дороги  длиной в сотни километров, позволяла хорошо рассмотреть  все экспонаты, но видимо там не на чем было глазу остановиться.

   Напоминаю Вам и о находке   маленького позвонка  (фотография   01120015. JPG )  , у Большого Полпино,  возможно этот   максимально облегчённый позвонок, являлся  частью скелета летающей рептилии  птерозавра, «родственника»  Археоптерикса, либо быстроногого  не имевшего крыльев  Компсогната, скелеты которых были впервые найдены в 1861 году  в Баварии, где в конце юрского периода находилась обширная  Золенфогенская  лагуна.  По этой причине, с целью скорейшего определения , компетентными в этом вопросе палеонтологами,  принадлежности Брянских находок к тому либо другому виду обитателей мела или юры,  я постараюсь поместить фотографии,   найденных мной окаменелостей  на сайте Баварского палеонтологического музея и других  палеосайтах Европы  и Америки.

Уважаемая Екатерина, при выборе фотографий для европейских  палеосайтов,  я учту Ваше пожелание,   лучше рассмотреть  место излома « кости программы».

Продолжение ниже. С.К.

Кулиничев Сергей

Сливки -  50 тонн,     не сняты!
   
   Я понимаю, что с этими окаменевшими  костями я выскочил на форум,   как чёрт из табакерки,   «даже калоши не снял», как  говаривал Остап .-  но меня торопят обстоятельства.  Проведут рекультивацию  отвалов фосфоритных карьеров и ..... не будет склонов, на которых пока ещё можно,  легко обрушивая граблями   или размывая  гидромониторами   не слежавшийся  песок,   искать окаменелости,  а  перекапывать кубометры...     будет мало желающих!
    Поэтому моя  главная цель, как можно  скорее  сообщить  научному  миру о размерах  находки. Как пишут в доверенностях «...после прочтения вслух написанного ....» я заявляю, что  при наличии  150-200 студентов палеонтологов либо геологов,  добросовестно работающих  граблями  на склонах  (общ. длина 300 м)  содержащих всевозможные окаменелости,  у меня есть уверенность,  обоснованная  практикой – два пуда окаменелостей  за день, что  найденными окаменелостями  динозавров,  деревьев, губок и прочих «огурцов» можно будет за три месяца  наполнить 20-тй тонный контейнер и тогда  его вес составит примерно 50 тонн! Поэтому ранее написанное мной о том, что Брянских находок хватит на 100 пудов диссертаций на палеонтологические, зооморфологические, а возможно и геологические темы, не только   для красного словца сказаны!

   Возможно,  это станет   весомым,   «50 тонным Брянским  вкладом в науку»,  возможно палеонтологи  и спасибо скажут, но  с науки денег не возьмёшь, поэтому моя  материальная заинтересованность и других лиц,  заинтересованных   в  развитии  палеотуризма на  Брянщине  ,  может осуществиться   давно проверенным   в России (Котельнический палеонтологический музей.)  и тем более в Европе  способом.


Тема уже  раскручена - Голливуд и на Брянск поработал – у народа  интерес  к окаменелостям динозавров есть, а в Брянске окаменелости есть-
 Мекка палеотуризма   под Брянском - реальность есть!

За рубежом, практически  при каждом карьере,   где часто находят окаменелости,  создаются условия для   удовлетворения  тяги народа  к  кладоискательству  с палеонтологическим  уклоном ,   для  всех желающих за это заплатить.   Учитывая  массовость находок, географическое положение Брянщины,  раскрученный кинематографом и видео  интерес у народа  к динозаврам,     Мекка палеотуризма под Брянском, это реально! Где туристы на джипах- там деньги.    Туристам из электричек, режим финансовощадящий. О палеонтологах  от науки и говорить не чего,  государство само  знает и  умеет, как в    интересах  науки,  на всё представляющее  для неё  интерес,  наложить свою ухватистую государственную  руку. –

Из порядка рассмотрения заявок на получение права пользования недрами для целей сбора минералогических, палеонтологических и других геологических коллекционных материалов, утвержденного приказом МПР РФ от 29 ноября 2004 г. № 771.

Пункт 7. Отказ в приёме заявки на предоставление права пользования участком недр может последовать в соответствии со статьёй 14 закона РФ «О недрах» в следующих случаях:
3) заявитель не предоставил и не может предоставить доказательств того, что обладает или будет обладать квалифицированными специалистами, необходимыми финансовыми и техническими средствами для эффективного и безопасного проведения работ.

   Квалифицированные специалисты палеонтологи  могут быть приглашены  для определения и классификации находок не только из Москвы, но и  Ленинграда, Воронежа, да хоть из-за Урала  и Европы тоже.

Поэтому  я не рассматриваю  пункт №7 приказа № 771,  как  препятствие, наоборот это  руководство к действию в правильном - Европейском  направлении!  Требования седьмого пункта – это  канва для составления бизнес-плана,   предусматривающего международное сотрудничество Российских и зарубежных палеонтологов  с органами  местного самоуправления,   на территории которых  находится Полпинское месторождение фосфоритов.    Расположение  Брянска на стыке границ трёх государств, количество окаменелостей и большой объём информации,  который они в себе несут о флоре и фауне сеноманского,    а возможно  и батского  ярусов,   позволяет надеяться на заинтересованность  зарубежных  палеонтологов в поддержке  инициативы  по созданию в Брянске форпоста палеонтологов,    в зданиях  плотины водозабора бывшего фосфоритного завода на реке Снежеть. (Фото приложено.Согласие хозяина плотины на 30% участие инвесторов есть.)

   Ещё раз прошу специалистов  обратить внимание на наличие в находках окаменелостей с различным удельным весом,  по мнению  научных сотрудников Брянского краеведческого музея,   одни кости окаменели  в песчанике, другие на дне моря, вторые в два раза тяжелее  лёгких пористых окаменелостей костей рептилий.

   Как объяснить утверждение:-«..но обыкновенно фосфорит находится уже во вторичном месторождении в меловых и ледниковых отложениях.»?(Энциклопедия Брокгауза и Ефрона.)

Сергей Кулиничев. Брянск.   Тел. 0832  69 44 27  111 zavod@bk.ru   27.03.2005

Elasmodus

Согласен с Екатериной односительно предварительных определений. Добавлю, что головка бедра (или плеча) может принадлежать плезиозавру. "Износ" краев головки проще объяснить переотложением и окатываением по дну этой кости. Действительно, история большинства костей в фосфогоризонтах очень долгая и они обычно не синхронны вмещающим слоям, а попадают туда изрядно поволявшися на дне и переотлагаясь (часто неоднократно). Разница в пористости как правило и объясняется тем, что менее пористые кости больше переотлагались и сильнее фосфатизировались, чем менее пористые, которые даже могут быть синхронными фосфоритовому слою.

С уважением,
Евгений Попов, СГУ

Митрич

Всем заинтересовавшимся и собирающимся поживиться костьми из Брянска.
Хочу напомнить, что радиоактивный фон в этой местности изрядно повышен. А сами фосфориты дают показатель около 200 мкр. Опасность этого явления для здоровья каждый может определить самостотятельно :), опытным путем.
Кулиничев Сергей
С удивлением и чувством неудобства обнаружил, что Вы пытались мне передать некую серию находок, а я не прореагировал на это... Приношу свои извинения, и, если еще не поздно, готов к сотрудничеству.

Иа

Кулиничев Сергей!
Захоронение растительных остатков в морских слоях, а также костей сухопутных рептилий и амфибий - довольно частое явление. В качестве примера могу привести:
1. П-ов Таймыр, бассейн реки Хета. В юрских песчаниках различные аммониты захоронены рядом с остатками древесины. (Публикации нужны или так верите?)
2. Средний Урал (Пермская область, р. Усьва и другие). В пермских морских песчаниках захоронено много растительных остатков (стигмарии, части стволов лепидодендронов и много другого). Также в других слоях этого разреза встречаются пермские аммоноидеи, а рядом с ними - кости сухопутных рептилий.
(Публикации нужны или так поверите?)
3. Московская область, Серпуховский р-н. В нижнекарбоновых глинах и мергелях встречаются растительные остатки, несмотря на то, что отложения морские и в этом же слое есть мшанки, брахиоподы и т.п. и т.д.
Смею напомнить, что скорость осадконакопления на суше значительно ниже, чем в море, поэтому теригенные местонахождения ископаемой фауны/флоры встречаются довольно редко. Также напомню, что есть такие водоемы - реки, кроме того в реках есть течение, а значит кость или ствол дерева вполне может снести этим течением в море.
Лучше чем договариваться с плотинами и инвесторами, разобрались бы лучше в геологии и палеонтологии насколько это нужно для Ваших целей!

Сергей Кулиничев

Митрич пишет:

Цитата: "Митрич"Всем заинтересовавшимся и собирающимся поживиться костьми из Брянска.
Хочу напомнить, что радиоактивный фон в этой местности изрядно повышен. А сами фосфориты дают показатель около 200 мкр. Опасность этого явления для здоровья каждый может определить самостотятельно :), опытным путем.
Кулиничев Сергей
С удивлением и чувством неудобства обнаружил, что Вы пытались мне передать некую серию находок, а я не прореагировал на это... Приношу свои извинения, и, если еще не поздно, готов к сотрудничеству.

Добрый день Митрич.

Уровень радиации у подошвы хранилища концентрата фосфоритной руды всего лишь в 2,5 раза выше фона, равного 12-14 Милли рентген на расстоянии 200 метров от хранилища. Это пустяк.

  - Не поздно,  номер  телефона (0832) 69 44 27.

С уважением Сергей Кулиничев. Брянск.

Сергей Кулиничев

Дуплет.

Добрый день Евгений!
Ваше согласие с Екатериной и мнение о принадлежности столь большой,   (размеры были  даны)  суставчатой  кости   безногому   плезиозавру  выглядит странно и неубедительно, так как ничем не   обосновано.  

На всякий случай,  может мы  о разном, выкладываю  рисунок существа,  которое в Брянске называют плезиозавром и ещё одно фото окаменевшей головки сустава ноги, -  
х о д и в ш е й       по суше!!!



Добрый день Иа.   Вы вероятно всё грустите.

И   я от вашего поста в недоумении. Таймыр, аглицкий философ,  средний Урал,  какие то    мшанки с брохиподами,   реки  с течением,  такие новости, но для кого? Зачем ?
Лучше  помогите  с определением  сенсационных  брянских  находок и не грустите, качайте мышцы в ягодицах,  а  я Вам хвост от Дина  отыщу.

С уважением  к Евгению  и Иа,     Сергей Кулиничев. Брянск.

Alexq

Земля наша широка и обильна. А вот порядка в ней не было и не будет.
www.lakeneosho.org/Russia/index.html

Сергей Кулиничев

Виноват, но этау "ногу" я не только в плеза, но и в тему, долгое время вставить не могу, то одно то другое,  то ...  сразу вместе. Пробую ещё раз.

Сергей Кулиничев. Брянск.

Гера

Поражает с каким упорством человек защищает свою находку. Складывается мнение что вы лишь отдаленно знакомы с палеонтологией. С плезиозавроврами вы видимо знакомы лишь по вашей иллюстрации. Вот присылаю вам скелет одного из юрских плезиозавров - красным помечены возможные местоположения кости. Скорее всего это femora.