"Структура теории эволюции" по-русски. Возьмемся?

Автор plantago, июля 16, 2008, 08:33:44

« назад - далее »

Atli

Если принять 1 страница текста = 1 час (а м.б. и больше, когда необходимо ознакомиться с данными, на которые автор неявно ссылается, например), то это 1340 часов. Т.е. двум энтузиастам при условии работы каждый день понадобится почти 2 года.

Маловато будет. :wink:

plantago

Книгу целиком я не читал. Начитывать по-русски на микрофон, может, и быстрее, можно попробовать.
Воды -- во вступлениях к главам, разумеется, много. Дальше поплотнее. Но вообще Гулд пишет в стиле Дарвина, а не в стиле Гранта или Левонтина.
Если неинтересно -- не будем. Тогда будем считать, что я проверял интерес русскоязычной аудитории к этой книге.
Двое переводчиков -- маловато. Но две главы переведенные -- уже хорошо. Книга такова, что ее главы можно переводить и публиковать отдельно (так она, по-видимому, и писалась). Если затянется на несколько лет -- не страшно (по крайней мере мне).
===
Продолжаю. Глава 7, страница 503, второй абзац.
===
Общепринятое название появилось позже, причем ненамеренно. "Синтетическая теория" или "современная синтетическая теория" -- во многих отношениях неинформативное и слишком широкое понятие -- произошло от заголовка книги, написанной внуком самого горячего защитника Дарвина: "Эволюция, новый синтез", опубликованной Джоном Гексли в 1942 году. (Историк науки Б. Смоковитис (1996) указывает, что синтез был очень популярен среди ученых в те годы, в особенности как основной способ измерения "интеллектуальной зрелости" -- это выражалось в движении единства науки, излагавшегося деятелями Венского кружка и поддерживавшегося такими знатоками биологии, как Дж. Вудгер. Эрнст Майр, к примеру, на заре своей карьеры очень поддерживал это движение, но поменял свое мнение, когда начал опасаться, что необоснованные претензии "большего синтеза" похоронят естественную историю под слоем редукционизма, выдвигающего физику и химию на первый план).
===
С уважением,
plantago

ivank

Цитата: "feralis"
судя по переведенным отрывкам в ней воды много
Чем-то напоминает скучнейшую
Историю расцвета и падения Римской империи \Гиббона\
:D
Цитата: "McShea"The book reveals all of the many Goulds who have so much enlivened evolutionary discourse in the past forty years. We see Gould the virtuoso, polymath, and show-off. He can't just explain Geoffroy's version of transcendental morphology. He has to compare Geoffroy's romantic theorizing to Don Quixote's. And Gould can't just argue that we ought to consider the social influences giving rise to Geoffroy's Naturphilosophie as independent of the reasons for its ultimate success. He has to draw parallels with Nietzsche's historical methods and with exaptation in evolution. Like Michael Jordan cutting in alone to the basket, he can't just dunk it. Hanging in mid-air, he has to pass it from one hand to the other, with eyes closed and tongue hanging out, and then dunk it.

We also see Gould the novelist. His history is a narrative, told with feeling and drama. And like George Eliot, he empathizes to some degree with all of his characters, from Lamarck to de Vries to Simpson, Mayr, and Dawkins, showing generosity even to those obviously wanting inmanners and breeding, and to those whose views are anathema to him. The understanding and warmth that comes from his having lived briefly inside the head of all of them – through their major works – radiates from every line. And finally, inevitably, we see Gould the Bronx street-fighter. At the end of a long chapter on punctuated equilibrium, he slashes back at detractors who have accused him of dishonesty, of stealing ideas, and of having ulterior motives, accusing some of them in turn of professional jealousy. Gould, as we've long known, can hold his own with the toughest and the meanest. It's not pretty. But then street-fighting never is.
http://www.biology.duke.edu/mcshealab/McSheaLabPage/revised%20darwinism.pdf

ivank

Имхо:

1)Книга Гулда хорошая и нужная для русскоязычного читателя, но ее перевод трудоемок.

2) Книга Пинкера тоже хорошая:), но про Гулда он почему-то пишет очень вульгарно - возможно, худшее место в книге. Судите сами:
http://www.elenakosilova.narod.ru/studia2/pinker/pinker.htm
Цитата: "Пинкер"Но рассуждения Гулда и Левонтина в стиле «попытка — не пытка» не предоставляют никакой полезной модели того, как можно объяснить эволюцию сложного свойства. Одной из их целей было подточить теории человеческого поведения, которые, как они видели, могут быть использованы правым крылом в политике. Их критика также отражает их повседневные профессиональные заботы. Гулд — палеонтолог, а палеонтологи изучают организмы после того, как те превратились в камни. Они больше смотрят на крупные формы в истории жизни, чем на работу отдельных давно почивших органов. Например, когда они открывают, что динозавры вымерли из-за того, что в Землю врезался астероид, что вызвало солнечное затмение, малые различия в репродуктивных преимуществах явно кажутся неуместными. Левонтин — генетик, а генетики склонны смотреть на необработанные данные генетического кода и на статистические вариации генов в популяции, а не на сложные органы, которые этими генами строятся. Адаптация может казаться им незначительной силой, подобно тому, как человеку, исследующему единицы и нули компьютерной программы в машинном языке, но не знающему, что делает программа, может показаться, что в моделях нет никакой структуры.

3) По популяционной генетике книжки на русском языке есть, это наука сравнительно старая и не так быстро развивающаяся, как я понимаю (хотя сейчас интересен, например, стык с геномикой). С экспериментальным подхом к эволюции сложнее. По-видимому, в какой-то момент должны перевести книжку "Эволюция для чайников" - там много элементарно изложенных красивых экспериментов, важных для различных разделов эволюционной теории.

4) Если бы Яблоков и Инге-Вечтомов что-нибудь полезное написали за последние 20 лет, то я бы их еще больше уважал  :D

plantago

Цитата: "ivank"
1)Книга Гулда хорошая и нужная для русскоязычного читателя, но ее перевод трудоемок.
Поможете?
С уважением,
plantago

ivank

Вот я в сомнениях  :?

Попробовал, на страничку ушло 1.5 часа. Дальше будет быстрее, наверное. Но все равно меньше часа не получится.

стр. 595 Глава 8

Эволюционное определение индивидуальности

Пролегомены индивидуальности

Ощутимая неумеренность Французской революции, по-видимому, истощила энтузиазм англичан по отношению к рационалистическим принципам Просвещения – вере Эразма, деда Дарвина. Возникшее затем романтическое движение подчеркивало тему противоположностей: эмоции против логики, национальное особенности против универсального здравого смысла. Чарльз Дарвин, чтивший своего деда, но также и любивший поэзию Вордсворта, получил основательную подготовку в русле и великой философской, и эстетической традиции. Его также – возможно, это было прямым следствием – притягивала центральная тема, являвшаяся общей для обоих движений, хотя и по разным причинам: роль индивидуумов как агентов изменения в больших системах. (Просвещение фокусировалось на индивидуумах как на действующих интеллектуальных агентах и прирожденных обладателях прав – «неотчуждаемых», как в памятной фразе Джефферсона – и, следовательно, как на первичных причинных и моральных агентах самих по себе, а не расходном материале больших коллективов. Романтики воспевали индивидуальное усилие как движущую силу социальных изменений, происходящих в результате действий редких героев, обладающих повышенной чувствительностью).

В любом случае, как бы ни были глубоки истоки, мы знаем, что в 1838 году, когда Дарвин складывал воедино теорию естественного отбора,  за несколько недель до своего «мальтузианского прозрения" (Швебер, 1977) он сосредоточил интеллектуальные усилия на осознании роли индивидуумов как первичных причинных агентов эволюционных паттернов, даже на самых больших масштабах (см. подробное обсуждение в главе 2). Сначала он изучил экономическую теорию Адама Смита по основному вторичному источнику, доступному в то время – «Жизнь и труды Адама Смита»  («On the Life and Writing of Adam Smith») Дугальда Стюарта. Дарвин особенно увлекся характерной идей Смита, что  оптимальность экономики как целого стимулируется (пародоксальным образом), если индивидуумы не ограничены в максимизации своей личной выгоды (эта доктрина с тех пор известна как  laissez faire - принцип невмешательства или, грубо говоря, «оставьте в покое»). Затем он прочитал обширный анализ работы великого бельгийского статистика Адольфа Кветеле – особенно центральной для того идеи I'homme moyen («среднего человека»), основанной на агрегировании индивидуальных качеств в коллективные.

стр. 596

В контексте осознанного и направленного поиска, который вел Дарвин, не удивительно, что его теория естественного отбора основана на том же центральном парадоксе, который питал систему Адама Смита: постулируется, что причиной являются индивидуумы, безжалостно преследующие личную выгоду; упорядоченная организация возникает как побочное следствие. Вряд ли можно представить более язвительный и радикальный отказ от идеи Палей о всемогущем Боге – создателе всеобщего порядка. Так что можно понять, почему Дарвин так сильно настаивал на одноуровневой теории естественного отбора – с борьбой между индивидумами как практически единственным источником причинности (см. расширенный анализ в главах 2 и 3). Сдвиг причинности вниз, от целенаправленно великодушного бога к аморальной корысти организмов, является наиболее характерным и радикальным аспектом дарвинизма.

zK

Гулд - это еще семечки. А вот где коренное противоречие:

Цитата: "ivank"... Дарвин так сильно настаивал на одноуровневой теории естественного отбора – с борьбой между индивидумами как практически единственным источником причинности...

Цитата: "feralis"...именно популяция обьект эволюции и элементарный шаг эволюции это изменение частоты аллелей популяции...
Что не организм, а популяция есть объект эволюции - это, так сказать, "правое" извращение мысли Дарвина (перевод стрелки отбора вверх от организма). Оно идет от Четверикова и сэра Фишера.
А от г-на Давкинза идет "левое" извращение (вниз от организма) - это что объектом эволюции является эгоистичный ген.

ivank

Цитата: "zK"
Что не организм, а популяция есть объект эволюции - это, так сказать, "правое" извращение мысли Дарвина (перевод стрелки отбора вверх от организма). .
Популяция -  это еще не извращение. Извращение - это отбор на уровне видов и (особенно) клад! Об этом  речь в  главе пойдет дальше. :D

На тему правомерности выделения различных уровней отбора есть целые книжки, например:

Evolution and the Levels of Selection
Samir Okasha
Oxford University Press, USA
Number Of Pages: 288
Publication Date: 2006-12-28
http://www.filefactory.com/file/fdbdae/n/G006_rar

plantago

Спасибо за помощь! И за начало 8 главы -- она интересная. Пусть будет в час по чайной ложке -- все равно отлично! Я тоже потихоньку буду продолжать 7 главу, а Atli, я надеюсь,  будет работать со второй. Вместе победим! Хоть и не сразу.
С уважением,
plantago

plantago

Цитата: "ivank"Извращение - это отбор на уровне видов и (особенно) клад! Об этом  речь в  главе пойдет дальше. :D
Я не считаю это извращением. И, по-моему, и Гулд, и Окаса, и Райс (http://www.webpages.ttu.edu/searice/group.html) очень хорошо все аргументируют.
С уважением,
plantago

zK

Я не успеваю так быстро освоить их аргументацию.
Но, может быть, кто-нибудь может кратко объяснить аргументацию вот по какому поводу:
Допустим, речь идет об отборе на уровне клад. Для этого необходимо (мне так кажется), чтобы клада каким-то образом ощущала себя как единое целое.
Разве это возможно без телепатии?

DNAoidea

думаю да - через общие гены, свойственные этому кладу и не свойственные другим

zK

В такой трактовке пропадает разница между отбором на уровне клад и на уровне генов. О чем тогда разговор?

Дж. Тайсаев

Цитата: "zK"Для этого необходимо (мне так кажется), чтобы клада каким-то образом ощущала себя как единое целое. Разве это возможно без телепатии
В целом я соглашусь с zk, но не нужно и линию Кропоткина-Эфроимсона тоже недооценивать. Во всяком случае с общественными насекомыми такое уже факт, да и что значит ощущать, достаточно иметь инстинктинвный стимул "свой-чужой", а он как раз может быть связан с самым что ни на есть эгоистичным отбором. Кстати,  знаменитая  "игра в заключенного", в неё ведь играют и многие высшие животные, разве нет?
Кстати, я тоже неоднозначно отношусь к Гулду, но это личность незаурядная однозначно и наше, особенно академическое сообщество точно его не сильно жалует.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

plantago

Вот потому что русский читатель о нем и не слышал, я и хотел затеять перевод. А так Google --  Results 1 - 10 of about 967,000 for stephen jay gould
С уважением,
plantago