Эволюционная пластичность и пределы эволюции

Автор Дж. Тайсаев, июля 09, 2008, 00:47:51

« назад - далее »

Nur 1

«...С точки зрения квантовой гравитации, гравитационное взаимодействие осуществляется путём обмена виртуальными гравитонами между взаимодействующими телами. Согласно принципу неопределенности, энергия виртуального гравитона обратно пропорциональна времени его существования от момента излучения одним телом до момента поглощения другим телом и время существования здесь будет пропорционально расстоянию между телами... (источник: https://ru.wikipedia.org/wiki/ Классическая_теория_тяготения_Ньютона)
Вот и некоторая совокупность свойств, присущих видам-генералистам, при таком раскладе, окажется весьма похожей на такую энергию. В состоянии термодинамического равновесия, в развитом биоценозе генералисты вынуждены потому переживать в лакунах между биотами, сообразно правилу, по которому гравитация обратно пропорциональна расстоянию и, читайте, времени. Хотя они по-прежнему могут быть завербованы в доминирующую биоту в случае утраты кого-либо из специалистов. Но в системе, находящейся на пике равновесия подобное происходит не так часто...

Еще один штрих в пользу сравнения эволюции и гравитации...

василий андреевич

Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 19, 2017, 09:36:32А про копыто, как тупик эволюции - это не моё мнение, это уже общепринятое, ещё с момента как об этом написал Ковалевский. Нет ни одного зарегистрированного случая преобразования копыта в нечто новое. Это касается и всех других глубоко специализированных структур, они могут только в лучшем случае редуцироваться.
Когда нет, то можно ввести, допустить. Зебра, жуя зернышки трав приучается к попутным насекомым, отчего меняется ее желудочная флора-фауна и вырабатывается пристрастие ко вкусу насекомых. Следующим шагом будут термитники, которые разбиваются копытом, преобразующимся в форму "мотыги". Такое маловероятно не из-за генетического "груза", а из-за конкуренции "от внешних обстоятельств". Однако подобное допущение ставит под сомнение, что гипотетический потенциал как-то расходуется, а потому сомнительно, что он каким-то случайным образом достается.
  Назвать потенциал именем внутренней энергии или энтальпии еще хуже, ибо эти параметры у системы, находящейся в гомеостазе не теряются, а поддерживаются на уровне, достаточном для выживания. Представление о утере пластичности (потенциала) - это следствие работы иллюзорного причинно-следственного психологического контура, работающего по созиданию той "горы", которая кажется причиной эволюционной необратимости в соответствии с требованием инфляционной парадигмы.
  Ограничим понятие гомеостаза до динамического равновесия. Это будет означать, что энергия, поступающая в систему равна энергии, выбрасываемой из системы. Отвлечемся от понятия работы и отработанной (обесцененной) энергии, а заодно и от любимой мной энтальпии.
  Откуда может взяться подобие потенциала? Только из структуры приема и выброса. Если энергия принимается длительно малыми порциями, а выбрасывается одномоментно большой порцией, то суммарно нулевая разница оборачивается совершенно реальным энергетическим запасом, который надо не растрачивать, а поддерживать. Однако, рассуждая по отношению к независимой (временной) шкале, мы обязательно придем к макроскопически квантовым представлениям. А это, в свою очередь, приведет к нарушению, пусть, не причинности, а наших представлений о причинах.

  Самоорганизация означает такое взаимодействие среды и системы, когда каждая низшая система становится средой для высшей системы. Есть закон сохранения энергии, но нет закона сохранения действия (интеграла энергии по времени). Если иерархия такова, что поглощает некое постоянство Солнечного излучения, а выбрасывает отходы в виде иерархии разномасштабных "импульсов действия", то это и будет организацией или, по-иному, формацией, длительно и устойчиво функционирующих, как гомеостаз.

  Но нас интересует организменный уровень. У организма, допустим, неспециализированного "генералиста" нет потенциала, как запаса пластичности. Но есть подчиненность самым общим физическим принципам. Жизнь организма - это растянутое поглощение ресурса с максимально возможными короткими выбросами отработки. В конце концов обязательно наступает момент, когда частота выбросов достигает предела - это подобие смерти в "ультрафиолетовой катастрофе". Эволюция вида от генералиста к специалисту - это вынужденное следование все той же закономерности, которую лучше воспринимать не с точки зрения частоты, а длины волны. Чем меньше длина волны (выше частота), тем скорее вид придет "к ультрафиолетовой катастрофе". Это вымирание и есть выброс экосистемы в угоду энтропийного рассеяния. Только на фоне подобных выбросов/вымираний могут длительно функционировать виды генералисты и "пофигисты" типа бактериальных сообществ - эти виды могут давать новые ветви в направлении специалистов к вымиранию, но обязательно оставляют и "необновляющуюся" ветвь.

  Такое представление не ущемляет выводов от потенциала пластичности, но объясняет, что путь в направлении к специализации вовсе не обязателен, но наиболее вероятен для одной из дивергентных ветвей. При этом другая ветвь будет вынуждена покинуть устоявшуюся среду в поисках своей ниши. Чем уже ниша (меньше ее длина волны) и чем она глубже (выше частота обменных процессов), тем ближе данное направление к вымиранию. Но тем выше шансы на выживание у генералистов.

василий андреевич

Цитата: Nur 1 от февраля 19, 2017, 12:25:23Еще один штрих в пользу сравнения эволюции и гравитации...
А если проголосовать не в пользу квантовой гравитации, а Эйнштейноской? Ведь гравитация - это потенциальная яма-ниша. Тогда, чем больше случайных частиц (вовсе не гравитонов) поступает в яму, тем больше она растет, превращаясь в подобие воронки, уносящей в небытие отходы производства сообществ в яме "над воронкой".

ПП. Впервые крысы на Диксоне появились при мне, где-то в 1994. Были случаи погрзызов нашего порога в балке. И уже на следующий год крысы расплодились так, что стали основным пищевым ресурсом для многих полярных сов. Не так давно связывался с Диксончанами. Да, крысы периодически появляются, завозятся, размножаются и "вымирают". А потом завозятся снова. Да что там, сам Диксон вымирал до последнего года, а вместе с ним и помойки и крысы.

Дж. Тайсаев

Василий Андреевич.
1. Проблема не в том, что невозможна ситуация, по которой копыто может видоизменяться направленным отбором, проблема в том, что такой отбор сам по себе просто невозможен. Просто напросто потому, что не возможны какие либо существенные изменения копыта. Редуцироваться может, изменяться слегка в размерах тоже, но превратиться например в стопоходящую адаптацию или хватательную уже никак не сможет. Кисть возникла когда то только потому что тому были задатки в виде поясов парных плавников рыб и их дифференцированных лучей. В копыте ничего такого нет, не из чего творить природе попросту.
2. Наверное я сам виноват, что не пояснил своё понимание потенциала. Это ничего общего с электрохимическими и физико-химическими величинами не имеет. Потенциал, в самом общем смысле этого термина - от слова потенция, то есть возможность. Эволюционный потенциал - это спектр адаптивных возможностей.
3. Последний ваш вывод полностью верен, я тоже так считаю. Только уточню. Есть множество путей частичного восстановления потенциала эволюционной пластичности и это не только неотения (фактически частичный откат назад), это и любой новый эволюционный прорыв, если он не связан с ростом специализации. Но хочу уточнить, что этот рост эволюционной пластичности никогда не бывает полным и он в самом идеале может только восстановить последние потери пластичности для филетической группы. Подтверждением того, что генеральная тенденция всё таки снижение пластичности, а не повышение, служит тот факт, что не бывает древних видов с более высокой пластичностью, чем у их более молодых сородичей в той же филетической группе. Но думаю исключения возможны, но это только исключения.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

василий андреевич

Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 24, 2017, 16:07:58Потенциал, в самом общем смысле этого термина - от слова потенция, то есть возможность. Эволюционный потенциал - это спектр адаптивных возможностей.
Я ни на йоту не берусь спорить с наблюдениями. Я лишь о "заложенных возможностях". Нет никаких "заложенностей" в Первобытной Протоклетке. Спектр возможностей - это наш сказочный Иван пред распутьем с камнем, где начертаны перспективы. Дескать, ступил на одну тропу, по другой уж возможность потеряна.
  Дивергенция, лучше бифуркация, как скачки между "полянами устойчивости". И серии прыжков на одну из полян может происходить разными путями, при условии незанятости данной. Мы не можем составить перечень полян устойчивости ввиду их множественности. А вот запретить застывание между полянами должны - это одна из вероятных причин минимизации переходных видов.
  Редукция копыта с "возрождением генетической памяти" о ранее редуцированных "остальных пальцах" - это не запрещено, ведь эмбрион зебры не начинает формировку с копыта. Другое дело, что зеброид с развитыми "пальцами" не сможет убежать от гиеноида. Потенция, как возможность, остается и никуда не девается, разве что "пальцы" получатся совсем не такие как были у первобытных "неполно" непарнокопытных. Это как у бегемота остается возможность занять нишу "морской коровы".

  Совсем иное дело "новый эволюционный прорыв". Но как сказать, что он именно новый? Ведь и птица пингвин подкармливает птенцов жировой железой на груди, и лягушка может не выметывать икру, а перейти к ее вынашиванию в складках кожи, а то и внутри. Да и плацента чем-то похожа на оболочку яйца. Природа уже опробовала множество вариантов на "полянах устойчивости", но обоснуется на заветной тот, кто вберет в себя все лучшие наработки. Одна беда - наработки не наследуемы, они осуществляются нескрещиваемыми таксонами.
  Потому и гадаю, каким образом созидается (как бы сгущается) та ниша, в которой еще нет адаптированного к ней вида, но уже есть временщики, скопом подготавливающие место Тому Самому. И причинность здесь наверняка обменяется местами со следствием.

  Гомеостаз - очень хороший термин. Гомеостаз экосистемы - еще лучше. Из экосистемы вымираниями выбрасываются виды, но не ниши. Ниша в среде, откуда выпало симбиотическое звено - это и есть потенциальная яма для нового вида. А вот как она эволюционировала - за семью печатями.

Дж. Тайсаев

Цитата: василий андреевич от февраля 24, 2017, 23:24:26
  Редукция копыта с "возрождением генетической памяти" о ранее редуцированных "остальных пальцах" - это не запрещено, ведь эмбрион зебры не начинает формировку с копыта.
Не так всё просто. Представьте себе здание и вдруг вам понадобилось переделать стену, не убирая крыши. Примерно так обстоят дела с возвратом каких то заблокированных генов в геноме. Там запреты жесткие, иначе всё развалится по принципу домино.
Остаётся только один вариант - неотения. Но и тут не всё так просто. Ведь биогенетический закон Геккеля - это всё таки КРАТКОЕ повторения филогенеза, просто так вернуть вспять часы не получится, дело в том, что при всей консервативности эмбриональная стадия тоже эволюционирует, но там эволюция совсем другая, отдаляющая этот фенотип от способности существовать во внешней среде. Поэтому не удивительно, что настоящая, полная неотения существует только у видов с полным метаморфозом, поскольку личинка всё таки эволюционирует и адаптируется во внешней среде и возврат к этой стадии уже не имеет запретов. А у видов с внутриутробным развитием без метаморфоза, настоящая неотения фактически невозможна, тут мы имеем дело уже даже не с фетализацией, а только лишь с ретардационным педоморфозом. Фактически - это уже не столько возврат назад, сколько просто задержка развития. Так что разбудить выключенные гены вряд ли получится и копыто так и останется копытом.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

василий андреевич

Джабраил, я ведь понимаю, что длительное развитие фенотипичности происходит с подгонкой всех органов друг под друга и мутация с изменением одного приведет к смерти, так как наступил момент цухцванга, когда любой ход будет катастрофичным. Я просто говорю, что такие ходы к гибели не запрещены биологически. Следовательно, они запрещены более общим законом. Например, вид не способен к дальнейшей трансформации, если нет степеней свободы для реализации любого изменения. При этом, условно, копыто не может быть редуцировано, потому что под это изменение не подготовлены, скажем, уши или желудок.
  Разумеется, термины потенциал и пластичность должны остаться, ведь лучше устаканенный старый термин, чем более точный новый (в геологии есть горючий сланец, который вовсе не сланец, да и гореть не обязан).
  Но за ними скрывается не данность от... и не предписанный спектр возможностей, а нечто иное, как совокупность закономерно изменяющихся ландшафтов (сред) и сопутствующих видов (систем). Вот этот закон "сменяемости" и требуется отыскивать так, что бы не нарушились главенствующие принципы СТЭ, но могли получить исчерпывающую логическую трактовку (принцип дополнительности).

Дж. Тайсаев

Цитата: василий андреевич от февраля 26, 2017, 16:57:44Разумеется, термины потенциал и пластичность должны остаться, ведь лучше устаканенный старый термин, чем более точный новый
Вообще то выражение "потенциал пластичности" по отношению к эволюции, не может быть устаканенным пока, это моё собственное выражение и пока не общепринятое, хотя почти со всеми фактами, которыми я обосновываю правомерность этого феномена, биологи в целом согласны, но вот дальше далеко не все согласны пойти на уступки. А с остальным согласен.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

василий андреевич

Тогда давайте так, пластичность, есть способность податливо деформироваться под измененяющиеся условия среды. Ну и что это дает? Седовательно, есть виды, которые не изменяются под гнетом внешних условий, но выживают. Выживают, так как находят свое место в общем круговороте геобиоценозов.

Есть понятие неспециализированный вид. Для меня среди млеков - это условный крыс. Но есть чисто специализировнный вид, для меня это щитень. Оба выживают весьма успешно не за счет того что теряют или приобретают в геноме.
  Щитень нашел нишу, на которую никто не претендует, а крыс не собирается искать таковую. Следовательно, нет теломеры на видовом уровне. Но, безусловно, есть тенденция схождения видов к тому симбиотическому сообществу, из которого нет пути назад, хотя бы в силу того, что за время схождения к одной нише, другие ниши изменились так, что неотения не поможет.

  Пластичность хороший, хорошо понимаемаемый термин. Благодаря ему я думал о подобии крсталлизации, как видовой закрепощенности. Но размышления в этом направлении завели в тупик.
Потому от чистого сердца, если еще не поздно, то может стоит подобрать иной термин? Термин, наподобие дебюта в еще не развернувшейся партии. И еще так, что бы даже в цейтноте мог появиться весьма невероятный ход, что бы выжить. Выжить тем, кто независим от узкой специализации, что в шахматах будет означать незнание правил игры...

василий андреевич

У меня все-таки отыскалась возможность сохранить термин потенциал под идеей потенциальной вариабельности изначально присутствующей в неспециализированном виде. Итогом последовательных рассуждений должен стать прогноз таких путей специализации, которые в итоге дадут как тупикового специалиста, так новый неспециализированный вид.
  Для этого вводим условный неспециализированный вид на вертикальной шкале, как единицу, которой присуждаем 100% возможностей. Две наклонные прямые проведенные из этой единицы будут символизировать конус или спектр возможностей. В принципе, этого достаточно. Но надо знать фактуру.
  Подошел бы сапиенс, который волнами мигрирует из Африки в Европу, где конвергирует с предыдущими волнами.
  Недостатком будет то, что придется вводить биологический закон, наподобие закона сохранения в физике.

анест

Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 24, 2017, 16:07:58
Василий Андреевич.
1. Проблема не в том, что невозможна ситуация, по которой копыто может видоизменяться направленным отбором, проблема в том, что такой отбор сам по себе просто невозможен. Просто напросто потому, что не возможны какие либо существенные изменения копыта. Редуцироваться может, изменяться слегка в размерах тоже, но превратиться например в стопоходящую адаптацию или хватательную уже никак не сможет. Кисть возникла когда то только потому что тому были задатки в виде поясов парных плавников рыб и их дифференцированных лучей. В копыте ничего такого нет, не из чего творить природе попросту.

Пакицет по всей видимости был копытным животным, но эволюционировал в ластоногое. Возможно мы никогда не сможем восстановить все этапы (тонкости) такого превращения, но как пример пластичности эволюционных преобразований вас бы устроило?

Дж. Тайсаев

Цитата: анест от марта 11, 2017, 10:46:41
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 24, 2017, 16:07:58
Василий Андреевич.
1. Проблема не в том, что невозможна ситуация, по которой копыто может видоизменяться направленным отбором, проблема в том, что такой отбор сам по себе просто невозможен. Просто напросто потому, что не возможны какие либо существенные изменения копыта. Редуцироваться может, изменяться слегка в размерах тоже, но превратиться например в стопоходящую адаптацию или хватательную уже никак не сможет. Кисть возникла когда то только потому что тому были задатки в виде поясов парных плавников рыб и их дифференцированных лучей. В копыте ничего такого нет, не из чего творить природе попросту.

Пакицет по всей видимости был копытным животным, но эволюционировал в ластоногое. Возможно мы никогда не сможем восстановить все этапы (тонкости) такого превращения, но как пример пластичности эволюционных преобразований вас бы устроило?
А почему вы решили что он пакицет имел копыто? Вот посмотрите его скелет....
классическая стопоходящая нога, которая кстати в эволюционном плане самая пластичная. Видимо вы это написали потому что он связан происхождением с какими то родичами бегемотов, то есть с парнокопытными? Но копыт у него не было, эта линия отделилась от бегемотовых ещё до образования копыта в этой линии, иначе это был бы тупик. Если глубже посмотреть, то тот же индохиус, тоже был стопоходящим.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

анест

Вы сами ответили, что одной из версий происхождения китообразных является общий предок с бегемотами. И больше того, китообразных, чуть ли не внесли в отряд парнокопытных. Но это все теории... Вопрос: разве, пусть даже этих теоретических данных не достаточно для подтверждения, вашей теории о пластичности?

Дж. Тайсаев

Цитата: анест от марта 12, 2017, 01:36:44
Вы сами ответили, что одной из версий происхождения китообразных является общий предок с бегемотами. И больше того, китообразных, чуть ли не внесли в отряд парнокопытных. Но это все теории... Вопрос: разве, пусть даже этих теоретических данных не достаточно для подтверждения, вашей теории о пластичности?
Млекопитающие вообще изначально были самой пластичной группой амниот, поскольку произошли из очень примитивной, а значит пластичной группы рептилий, сохранивших ещё множество амфибийных признаков. Птицам и близко не сравниться по спектру адаптаций с млеками, и это при том, что видов птиц намного больше. Вот вам ещё один факт в пользу теории снижения пластичности. Далее, сами отряды млеков могли осуществлять прорывы в другие адаптивные варианты, как копытные в группу китообразных, тоже только из весьма примитивных групп, а потому весьма не специализированных и значит пластичных, тоже факт в пользу моей теории. Все адаптации у пакицета вполне банальны, без специализированных заморочек, вроде ласт, хобота, панциря, копыт и т.д. И потому не случайно именно такой зверь осуществил этот революционный прорыв, вот ещё один факт в пользу моей теории. Из нынешних форм такой прорыв осуществить могли бы например крысы пасюки, но никак не броненосцы, хоботные, копытные или рукокрылые например. Да и китообразные тоже. Эволюция необратима и у них уже исчерпан запас пластичности и потому вернуться на сушу они уже никогда не смогут.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Nur 1

Согласен, глубокоуважаемый Джабраил Мубарикович!
Здоровья Вам!