Эволюционная пластичность и пределы эволюции

Автор Дж. Тайсаев, июля 09, 2008, 00:47:51

« назад - далее »

Gundir

Цитата: Татьяна Шифрина от января 20, 2017, 22:02:27"заскорузлые бесполости науки" - это отличное определение. Для таких, как Безухов, все становится объектом познания, включая жену. Но как я могу быть инструментом?
по имени))))

василий андреевич

Цитата: Татьяна Шифрина от января 20, 2017, 22:02:27Но как я могу быть инструментом?
Наука - это один из способов выкрутиться из щекотливой ситуации с помощью ссылок на "арифметику". Инструмент науки - это такое задание вопросов, которые называют постановкой задачи.
  Я почему наезжаю на Тайсаева с его "пластичностью и потенциалом"? Да только потому, что сам не могу обойтись без них. А чую, что тут сидит бес, заставляющий сомневаться.

Дж. Тайсаев

Наезжайте Василий Андреевич))). Вам можно.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

василий андреевич

Просто потенциал не совсем то понятие, которое нужно. В физике подразумевается, что есть разность потенциалов, которая в самопроизвольных процессах нивелируется. Для вида есть ниша, которая означает нижний потенциальный уровень. Вид, допустим, растрачивает некий запасенный ресурс, что бы обустроиться в нише. Но не факт, что на этом вся "пластичность" превращается в "кристалличность".
  У организма есть теломеры. Рост теломеразы - градиент (производная) к смерти. А для вида, что может выступать эдакой производной? Найдя ее, можно будет потенциалу и пластичности придать четкое содержание.

Дж. Тайсаев

Цитата: василий андреевич от января 22, 2017, 20:03:48
  У организма есть теломеры. Рост теломеразы - градиент (производная) к смерти. А для вида, что может выступать эдакой производной?
Тактически - это модификационная и особенно наследственная изменчивость, стратегически - адаптивная радиация, точнее её широта и способность динамически менять.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Дж. Тайсаев

Уточню.
Основным параметром для пластичности выступает:
На уровне особи: Модификационная изменчивость.
На уровне популяции: Наследственная изменчивость.
На уровне вида: Адаптивная радиация.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

василий андреевич

Если процесс адаптации через радиацию (двергенцию) ставить во главу угла, то придется вводить понятие неадаптированного вида, т.е. вида (или группы близких видов), который способен выживать в чрезвычайно широком спектре условий и, как минимум, быть всеядным - эдакий СамоКрыс. Можно и лидер-таксон.
  Возникновение такого вида должно решаться в рамках макроэволюции. И тогда главный вопрос в том, что на генетическом уровне теряют адаптирующиеся ветви подобного лидер-таксона? Например, идет перевод части генов в "мусорную" ДНК. Тогда уже на уровне особи, все больше "увязающей" в симбиотическом клубке, из мусорной части должны формироваться строго специфические конструкты, не позволяющие такой особи вновь вернуться к "всеядности".
  Должно быть и другое следствие, лидер-таксон должен иметь еще и практически не трансформирующийся вид (СамоКрыс). Именно эти последние "гады" и составляют уровни организации биосферы, когда адаптировавшиеся вымирают из-за прихода новых лидер-таксонов.

Nur 1

Глубокоуважаемый василий андреевич, доброе утро!

Это виды-генералисты... Периодически о них вспоминаю.
Относительно симбиотических отношений с генералистами, вот ссылка на одну из статей:
http://elementy.ru/novosti_nauki/431066/Pravilno_vybiraya_druzey_mozhno_spastis_ot_konkurentov

Nur 1

Более подробно об этом можно почитать в книге Владимир Савченко "Геогеномика. Организация геносферы"...

Дж. Тайсаев

В общем верно, только уточню. Не "неадаптивный", а напротив "гиперадаптивный". Когда происходит прорыв в качественно новую нишу (переход к аэробности, выход на сушу, полёт, теплокровность и т.д.), то обычно оказывается, что она незанята и потому в виду отсутствия конкуренции, вид становится гиперадаптивным. Затем и эта ниша насыщается и всё начинается сначала.
Далее, я не знаю как тут можно присовокупить мусорную ДНК, я не генетик, но скорее всего никак, это просто балласт, хотя может он где то и осложняет генные перестройки, но сомневаюсь. Тут другое важно, для эволюции нужны какие то гомологичные зачатки для развития каких то новых структур. Например, наша кисть и стопа развились из специализированных лучей парных плавников, если бы их не было, то тогда эволюция не нашла бы это решение, ведь солипсизм это не наука, а значит должно быть что то, что постепенно может трансформироваться в нечто новое. А во что может трансформироваться копыто? Уж точно кисть там не из чего образовывать. В этом видимо основная проблема необратимости и эволюционных тупиков, а значит и фундаментальных тупиков, снижающих эволюционную пластичность. Кстати, определение "эволюционная пластичность" старое и давно утвердившееся. Я лишь развил этот подход.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

василий андреевич

Я вначале тоже хотел поставить "неадаптированный вид" в кавычки. Но тут дело дихотомических противоположностей, адаптация/гиперадаптация, что более масленное масло. (с "генералистами" пока не знаком)
Цитата: Дж. Тайсаев от января 24, 2017, 10:09:52Тут другое важно, для эволюции нужны какие то гомологичные зачатки для развития каких то новых структур.
Такой вопрос и можно поставить во главу макроэволюции. На разборке, скорее всего, выйдет, что биосфера периодически приходит к отравлению отходами своего функционирования, как с кислородом. Но "отравление" - медленный путь, так что всегда есть адаптированные к разным уровням концентраций.

Я часто задаюсь вопросом, "о пути змеи". Зачем ей вначале отращивать ноги, что бы потом от них избавиться и вновь начать освоение водной стихии. Ведь какой-нибудь "ланцетник" запросто "угрем" выползал на илистый берег, но не пошло- не поехало.
  Вот и выходит - что бы добиться простоты в освоении ниши, необходимо вначале пройти через усложнение. А это макроэволюционное усложнение вовсе не обязано быть адаптивным. Тут уже развитие неких алгоритмов самого генома. Например, что бы получился достойный плавник у "ланцетника", вначале надо построить подобие ноги-культи, а потом за счет естественной деградации этой культи получить лучистость плавника.
  Условная культя и есть "гомологический зачаток", который может через адаптацию стать "тупиковым" плавником, а может и сохраниться, что бы, давать все новые варианты деградации лучистостей.

Дж. Тайсаев

Потерявший ноги, вновь их не найдёт,
Некто эту хитрость пластичностью зовёт.
Пластилин засохший пальцы не помнут,
Кто не успевает, скоро перемрут.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

afrosergey

Браво, Джабраил!!!

Может открыть тему - "ТЭ в стихах"?  :D

Дж. Тайсаев

Цитата: afrosergey от января 24, 2017, 17:21:13
Браво, Джабраил!!!

Может открыть тему - "ТЭ в стихах"?  :D
Нет такой темы, которую нельзя было осветить в стихах. Ещё Лукреций Кар доказал когда то :).
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

василий андреевич

Цитата: Nur 1 от января 24, 2017, 04:25:45Относительно симбиотических отношений с генералистами, вот ссылка на одну из статей:http://elementy.ru/novosti_nauki/431066/Pravilno_vybiraya_druzey_mozhno_spastis_ot_konkurentov
Спасибо, Нур! Вы в точку.
Да и Озерский целил куда-то сюда.
  А мы с Вами можем чуть побезумствовать. Генерализм имеет массу преимуществ перед специализмом. Но почему специалисты постоянно загоняют себя в те тупиковости, которые и называются потерей пластичности? Ну и что с того, что копыто не может стать кистью - это не потеря пластики генома. А вот когда "зубы" научатся жевать только овес без сена - это уже тупик.
  Можно навыдумывать множество схем, которые доводят спецов до точки невозврата. Но они будут пусты без доказательств неизбежности созидания таких узких ниш. Узкая ниша спецов - это короткая вона, несущая наибольшую кинетическую энергию. Генерализация вложенных видов - это длинная волна с малой кинетикой.
  А теперь сразу к модели серого (черного) тела... Потенциал волнового спектра только тогда будет иметь обличье устойчивой волны, когда в нем будет некий минимум коротких и длинных волн, а основная интенсивность сосредоточится на средних волнах. Такому потенциалу не страшны колебания пика интенсивности в короткую или длинную область спектра. Но колебание в коротковолновою (серое тело) связано с естественным вымиранием специалистов, что нарушает идеальную форму, а потому экосистема вынуждена восстанавливать необходимый минимум числа коротких (высокоэнергетических) связей.
  Я, наконец, начинаю понимать, что такое гомеостаз...