Эволюционная пластичность и пределы эволюции

[василий андреевич]

Ну и анекдотец.
- Смотри к Маньке мужик с войны вернулся, без рук без ног. Но хорошо хоть, что не инвалид.

[Татьяна Шифрина]

Браво, Джабраил!!!

Может открыть тему - "ТЭ в стихах"? 

Кстати, сейчас такая поэзия популярна. Больше всего эту тему любит Алексей Цветков. Он очень интересуется современной наукой. Вот например его стихотворение:

            * * *
грузно в воздухе тишина
стёрты контуры в порошок
и судьба твоя решена
потому что срок подошёл

если выстроить годы в ряд
различим очевидный вред
где гранит поперечных гряд
прерывает перечень лет

где луны серебристый ствол
упирается в лёсс и мел
и в труху рассы́пался стол
за которым картофель ел

напряжением прежних воль
не разъять над теменем тень
волчий вой и павлиний вопль
одинаковы в этот день

есть у тела пятёрка слуг
все отпущены под расчёт
и когда исчезает слух
разговор из-под глыб течёт

говорит пирит полевому шпату
скоротечны умственные труды
но судить об этом нам не по штату
потому что отроду мы твёрды
это мы земли золотая пена
не взопреет слизь и не будет тлена
там где червь не точит и ржа не ест
где искрится кварц и свербит асбест

говорит бериллу яр аметист
мы последний лес где не дрогнет лист
до конца времён простоит чертог
где закован сном наш чугунный бог
по всему пространству его миры
где горды мы что с ним заодно мертвы
только тот порядку вещей полезен
кто померк внутри и нем навсегда
остальное сыворотка и плесень

не простить стыда
шелестит слюда
хорошо горит
говорит пирит

[Nur 1]

Ну, наконец-то...
Я еще когда спросил у глубокоуважаемого Джабраила Мубариковича, нельзя ли в привычную для него схему "хищник/жертва" ввести всеядных генералистов, как источник элементов, замещающих специализации по мере их элиминации... Правда, настаивать не решился, когда идея была не принята.
Попробовал с другого входа, обратив внимание на возможную аналогию популяционной периферии с наружными оболочками в атоме... Но, похоже, моя осторожность не позволила донести идею более понятно...
А ведь это один из вариантов классического случая процесса переизлучения... Получаем на входе более высокие значения энергии, часть ее расходуем на поддержку структуры/потенциала. На выходе - переизлученный квант с меньшей энергией...
Глубокоуважаемый василий андреевич. Вот эта "интенсивность, сосредоточенная на средних волнах" - и есть своеобразный "грааль" биологии и всего, по моему мнению, естествознания... Граница, где все и происходит. Концентрация, комбинаторика... Потом переизлучение/испарение. Центры конденсации и перекристаллизации здесь, как объекты, симулирующие источник и приемник сигнала. Проявляется эффект тоннелирования и эволюция/индивидуальное развитие - это и есть тот процесс, который осуществляется в пограничном слое... Вроде речного потока, сносящего обломочный материал в морской резервуар... Заботливая женщина, пестующая дитя до момента его повзросления... И сходящая с арены по факту своего исчерпания. Интересно, задумывались ли мы, почему период фертильности примерно, по продолжительности, совпадает с продолжительностью одного поколения... Даром, что ли, в круговороте вещества в атмосфере и коре (который мы обсуждали на примере холодильника) носитель - вода в ее жидкой фазе отжимается, подвергается кристаллизации, испаряется; в общем - исчезает. Потому и непонятен туннельный эффект, поскольку не совсем ясно, скорее неуловимо, что осуществляет перенос объекта через преграду... Одним словом, малый фактор, "элиминируемый" всякий раз из моделей эквивалентности, вроде той же "хищник/жертва".
Но проявляющий себя весьма интенсивно - мы, мужчины, часто и не почешемся, если женщина нас не спровоцирует/смотивирует...
Подумайте, пожалуйста, также о сходстве, в общем плане, работы мозга и генома... И там, и здесь налицо избыточность, отсеивание, комбинаторика и продукт - транскрипт или образ... А посмотрите на анатомию тела - не подобие ли это турбулентности, существующей в коре и атмосфере... Там воздух, там - недра/нутро...
Вода, испаряемая кожей или выводимая из организма в отдельности от отработанных газов и ... ну, Вы понимаете, чего... лишний раз упоминать не буду.
А мемы работают, почему сразу принял Р. Докинза... Слишком много воды в рассуждениях, постарайтесь выражаться яснее... Правда, знакомая фраза...

Я даже, полагаю, обнаружил любопытную закономерность в эволюции канцерогенеза, связанную с подобным строением... Тоже, своего рода, эффект туннелирования. Пока более детально говорить не стану, поскольку есть риск, что многие решат, что окончательно рехнулся на старость лет...

Просто, в качестве дополнения, вспомню о том, что как-то мечтал найти физическую подоплеку для жеста, типичного для женщин, когда они, в момент эмоционального возбуждения привычно прижимают руки к груди... А что там, под их руками - верно, сердце и расширенный отдел желудка (кардия), разделенные диафрагмой. Геометрический центр тела, разделяющий головной мозг и генеративные органы... Пограничная область, олицетворение положения воды и женщины в соответствующих системах. Нам привычно повторять, что женщины "живут сердцем", "чувствуют сердцем", даже в момент отчаяния, если оружие под рукой - стреляются, в абсолютном большинстве случаев (по статистике), тоже в сердце, в 3-4 раза чаще мужчин (в относительном выражении).   

А ведь то, что я сказал - только малая часть того, что желается обсудить в связи с сообщением глубокоуважаемого василия андреевича...

[василий андреевич]

Ох, дорогой Нур!
Знаю, что надо Вас поддержать, но уж больно лихо Вы впрыгнули сразу в несопоставимые науки. Оно, конечно, я понимаю, Ваш энтузиазм, даже эйфорию, граничащую с озарением, но это значит только то, что необходима систематизация, направленная на решение какой-то одной прикладной задачи на базе известного физического эффекта.
  Мне, например, жутко не нравится горизонтальный перенос у "высших". А очень хочется. Потому неоднократно пробовал заменить горизонтальный перенос подобием туннельного эффекта. Но это только квантовый эффект для микро частиц, случайным образом получающих прирост импульса при условном ограничении координаты частицы. Но есть и подобие туннелирования в волновой оптике, когда потенциальный (отражающий) барьер
"преодолевается частью волн". Но и это неприменимо.
  Потому робко переходил к "звуковой оптике" с частицей-носителем фононом. Но даже Вы начинали меня пытать - не скрытый ли я проповедник "Слова", управляющего геномом.

  У Вас, Нур, достойные знания в генетике, что бы попытаться придать, скажем так, "неоламаркизму" физико-химическую подоплеку. Ген не возникает сам по себе, а вот изменение порядка (алгоритма) в сработке тех или иных генов так, что бы появилось новое качество - это вполне допустимо и вполне закрепляемо, наследуемо. Вот тут и может помочь идея избирательного туннелирования слабых сигналов.

  Волновая механика - это тот предел, до которого можно аналогичить, глубже - будут запреты чисто макроскопического характера. Придать взаимодействующим организмам статус волны - значит не напугаться введения некоторых квантовых принципов, маскируя их под наблюдаемую эмпирику, которая вылезает из рамок случайности, но подчиняется статистике.

[василий андреевич]

Итак, Дабраил, вопрос о потенциале.
  Можно заключить, что Он дан. Можно заключить, что он есть плод "взбрыкнутой" случайности. Действительно, если произошел Большой Взрыв, то уж для наших "положительных мутаций" нет запретов. Ан есть. Мутация, по определению не может быть "положительной". Сеть нейтральных мутаций, слагающихся в новое качество - это выход для философии, но неудовлетворительный для натурализма, старающегося заменить Слово Цель, на Естественный Отбор.
  Но мутации происходящие "под влиянием среды" запрещены отрубленными крысиными хвостами.
  По сути терзания Нура, сводятся к "квантовым парелиолизмам", извините Нур. Нет никаких параллелей, есть доведение биологических множеств до состояния тривиальных моделей. Это ущербно. Но без этого невозможно.

  Вот я и предлагаю Вам, Джабраил, подумать, о Вашей (общепринятой) модели "утери" пластичности с точки зрения заполнения тех Ниш, которые фактуризируются по самой сути. Суть в том, что спектр множеств должен быть заполнен, ну хоть по закону сложения фазовых скоростей (это как не может быть большого, что бы не быть малых, его заполняющих).
  К сожалению, вот какое будет следствие. Организм, вид, сообщество не обладают потенциалом пластичности, но еще хуже, что они его не теряют..., а переводят часть накопленного "потенциала" в тот мусор, которого "отбор" просто не замечает. Т.е. теоретика пластичности и его потенциала остаются, но приобретают иной смысл. Потенциал, его суть, в том, что бы составить математически обоснованную иерархичность.
  Тут ничего нового, все до "обрыглости" просто. Для схождения в симбиоз экосистемы. И Ваш потенциал, Ваша потеря пластичности будут. Но не у вида, а у "эксистемы"...
  Мытарсво в том, что нет "генома у экосистемы...... Нельзя здесь мутогенез, льзя только расчет. Причем с пресказуемостью и проверяемостью.
 

[василий андреевич]

Так, прошу прощения. Написал под ...
Не отвечайте Джабраил. Позже сформулирую. Теперь откладываю. Но не надейтесь, что брошу просто так.
  С уважением, ваш Васек.

[Дж. Тайсаев]

Ждёмс).

[василий андреевич]

Тут не важно какая специализация, результат один. Хочу уточнить. Тут моя вина в некоторой путанице. Специализированный вид - это не совсем старый вид, это скорее вид, который радикально снизил свою продолжительность жизни. То есть он может быть молодым, но не долго живущим.
И второе. Продолжительность жизни для вида, это совсем не то, что продолжительность жизни для организма. Это вещь более чем статистическая. Продолжительность жизни вида теоретически ничем не ограничена. Просто, по мере специализации вида и снижения адаптивной радиации (эволюционной пластичности), вероятность его вымирания постепенно возрастает. То есть скорость изменения среды, при которой вид вымрет, потому что не будет успевать адаптироваться будет достаточна всё более и более низкая. И глубина флуктуаций среды для этого потребуется всё более и более маленькая. Но опять же, есть вероятность, что на протяжении сотен миллионов лет, в определённых условиях, такое не произойдёт (латимерия), а есть вероятность, что произойдёт катастрофа и молодой вид вымрет (например большая часть анаэробов, после расцвета автотрофов).

Я почти наугад выбрал отрезок для цитирования. Вы ведь и сами, Джабраил, отчетливо понимаете множество нюансов тем или иным образом складывающихся в понятие "пластичности" и "потенциала пластичности".
  Это кардинально, это краеугольно. И не должно быть расплывчато.
  Первое - эволюционные преобразования необратимы, оттого и вводится понятие потенциала, как уровня на вершине горы, безвозвратно теряемого на адаптационном пути. И верно, с пути можно свернуть, идя параллельным направлением, но нельзя вернуться на вершину. Что при этом теряется? Пластичность, которую надо понимать, как градиент (стрелу времени) кристаллизации, окостенения или, в конце концов, геномной закрепощенности.
  Итак, копыто не сможет стать ногтем или когтем. Почему? Не верю. Но отвечу так, что когтистых и ногтястых уже предостаточно - новым нет места под солнцем. Следовательно, потеря пластичности системы - это мера, диктуемая обновляющейся средой. Тот же мной любимый щитень, может, имея бластулу, как универсальный инструмент для выживания в пересыхающих лужах, приспособиться размножаться в других водоемах, но сохраняться будет только как звено своей экосистемы.
  Получаем, что пластичность не тот термин. Это не тупик вида, это тупик образованный экосистемой, как дырка, в которую можно залезть, но нельзя развернуться.

  И самое опасное - это потенциал. Тем более, что невозможно ответить, откуда он взялся. Неспециализированный вид - это не потенциал. Это пофигизм к источнику ресурса для выживания. Это способность довольствоваться объедками с чужого стола. Откуда возьмется этот неспециализированный вид? Только оттуда, где ему, как неудачнику, уже нет места. И его не кушают в новом месте, потому что до поры нет спецов по его съеданию. Но спецы появляются и выедают тех, кто не нашел своего адаптационного пути. Как не прижились пасюки на Диксоне, вначале расплодившиеся так, что с округи в сотни километров в поселок слетелись краснокнижные полярные совы. Будь для этого пасюка амбары, склады, метро, зоопарк и т.д. - будьте уверены, пасюк бы выжил. А так выживает леминг, без претензий на всех его поедающих.

Закон - это способность однозначного расчета, пусть даже статистического расчета. За терминами потенциал и пластичность не видно возможных путей для расчета.
  Но мне еще надо подумать, чем заменить эти термины, что бы расчет был возможен. Не уверен, что смогу, но пробовать буду. Ведь посыл введения таких терминов верен.
  С уважением, Ваш ВА.

[Nur 1]

Глубокоуважаемый василий андреевич, доброй ночи!

Почему потенциал - "...самое опасное..." А что, внутренняя энергия - это не потенциал... А энтальпия, если перефразировать ее общее определение - разве не похожа на заряд по свойству быть той частью потенциала, которая может быть связана или воспринята...
А пластичность... Разве нельзя представить ее как длину, вдоль которой ранжируется способность предпочесть более сильные нагрузки более слабым с тем, чтобы иметь возможность связать больше...

[Nur 1]

Насчет крыс на Диксоне - как там было со временем для натурализации...

[Nur 1]

Потом, откуда Вы почерпнули информацию о том, что пасюк на о. Диксон не выжил. Источники, вроде статьи "Заповедник Большой Арктический", сообщают об обратном, цитирую:
"...Известны регулярные встречи домовой мыши и серой крысы на полярных станциях, куда они попадают в грузах, завозимых с "материка". В Диксоне уже много лет существуют популяции этих видов, живущие там постоянно (в том числе на свалках)..."
(Источник: http://www.km.ru/referats/6C3455CF7F5148EB81225DED9B74ED49)

[Дж. Тайсаев]

Первое - эволюционные преобразования необратимы, оттого и вводится понятие потенциала, как уровня на вершине горы, безвозвратно теряемого на адаптационном пути.

Не только. Потенциал, то есть ограниченность эволюционных возможностей вида, действительно по моему мнению чем то напоминает конструктор лего. А эволюция, это ребёнок, который собирает что то, каждый раз его конструкция всё круче и круче, но в один прекрасный момент, он просовывает руку в коробку и обнаруживает, что детали закончились и он не в силах дальше совершенствовать своё творение, в досаде он её ломает. Вот так и виды могу вымирать. Итак. Перечислю причины ограниченности такого потенциала. 1. Как вы правильно заметили, если нельзя каждый раз вернуться назад, без потерь, значит ошибки в постройки модели лего наказуемы и они будут накапливаться, что то можно исправить, но появляется всё больше таких ляпов, которые возможно исправить только разобрав всю конструкцию. 2. Сложность модели тоже наказуема пластичностью, чем сложнее модель, тем больше в ней накапливается взаимозависимых конструкций (интеграция), а значит тем меньше степеней свобод для дальнейший модернизации, кстати именно поэтому появилась неотения, эволюция как бы отступает назад, когда иначе уже не получается всё исправить, но неотения не тождественна возврату назад, эволюция необратима, поэтому такие выкрутасы эволюции могут только ослабить тенденцию к снижению пластичности, кроме того, неотения таив в себе множество негативных сторон, поскольку юный организм менее адататирован зрелого.
И наконец 3. Это как раз то о чём вы пишете. Снижение пластичности связанное уже с другой формой интеграции, а именно интеграцией на надорганизменном уровне. Ниши всё больше заполняются и новых решений для адаптаций остаётся всё меньше, только решишь выйти на сушу, а там занято, решишь новый ресурс попробовать, а его уже кто то жуёт, гораздо лучше это умеющий, поскольку приспосабливался к этому миллионы лет.
А про копыто, как тупик эволюции - это не моё мнение, это уже общепринятое, ещё с момента как об этом написал Ковалевский. Нет ни одного зарегистрированного случая преобразования копыта в нечто новое. Это касается и всех других глубоко специализированных структур, они могут только в лучшем случае редуцироваться.

[Nur 1]

Да, это как Гордиев узел, который дешевле не распутать, восстанавливая, на пути назад, прежде сформированные комбинации переплетений, а разрушить "катастрофическим" образом...
Но, на завершающем этапе своего развития, этот узел продолжительно может существовать как термодинамический потенциал (энтальпия), т. е. система в термодинамическом равновесии. В таком качестве ее независимые переменные: энтропия, давление и число частиц сойдут, вроде, за подобие производных от объема (как мера рассеивания в объеме), площади (как сила, действующая на единицу площади) и длины (в ее дискретной форме, т. е. в виде количества единичных равновеликих интервалов).

[Дж. Тайсаев]

Аналогия с гордиевым узлом очень удачная. Кстати, проблема гордиевого узла относится и к климаксным сообществам и к популяциям и в конечном счёте может даже и к Биосфере.

[Nur 1]

Я к этому и веду, благодарю за поддержку, глубокоуважаемый Джабраил Мубарикович!
Вы умеете потрясающе быстро схватывать суть любых умопостроений...
А геометрически тогда что получится...
Точно, профиль привычной волны, с пологим подъемом до термодинамического равновесия и резким уступообразным обрывом к основанию-"длине". Чем-то это все будет похоже на геометрическую картинку, в которой суммарный импульс силы системы за время ее существования будет равен площади сечения подобной волны, где основание можно выдать за ось времени...