Эволюционная пластичность и пределы эволюции

[Дж. Тайсаев]

по мере старения вида

А есть понятие "старение вида"?

Сравните молодые виды-эврибионты, например пасюка и реликтовые виды, например латимерию. В общем то узкоареальный реликт и есть буквально старый вид.

[Gundir]

Сравните молодые виды-эврибионты, например пасюка и реликтовые виды, например латимерию. В общем то узкоареальный реликт и есть буквально старый вид.

Старый вид более специализированный, а молодой - менее?

[Дж. Тайсаев]

Сравните молодые виды-эврибионты, например пасюка и реликтовые виды, например латимерию. В общем то узкоареальный реликт и есть буквально старый вид.

Старый вид более специализированный, а молодой - менее?

Так в том то и дело, что специализация фактически и есть старение. Причём, виду может быть сотни миллионов лет, а он молодой, потому что не специализирован. Но помимо специализации адаптивной, которая сразу даёт очень узкий коридор для выживаемости, есть ещё и специализация динамическая. Насколько мне известно, о таком явлении кроме меня никто не писал, более того даже очень рьяно спорили. Я как нибудь покажу мою полемику об этом с профессором генетиком Гуськовым из Ростова. Но это явление факт, уже хотя бы потому, что спектр изменчивости и широта нормального распределения, как правило, у древних видов уже. Видимо отбор постепенно отсеивает все далёкие от номинального значения (стабилизирующий отбор) и спектр сужается.

[Gundir]

Так в том то и дело, что специализация фактически и есть старение. Причём, виду может быть сотни миллионов лет, а он молодой, потому что не специализирован. Но помимо специализации адаптивной, которая сразу даёт очень узкий коридор для выживаемости, есть ещё и специализация динамическая. Насколько мне известно, о таком явлении кроме меня никто не писал, более того даже очень рьяно спорили. Я как нибудь покажу мою полемику об этом с профессором генетиком Гуськовым из Ростова. Но это явление факт, уже хотя бы потому, что спектр изменчивости и широта нормального распределения, как правило, у древних видов уже. Видимо отбор постепенно отсеивает все далёкие от номинального значения (стабилизирующий отбор) и спектр сужается.

А можно пофантазировать? Допустим, из некоего неспециализированного вида, в силу давления среды, или переселения части популяции на новую территорию появляется более специализированный вид. Но, хронологически он будет моложе своего родителя, а по Вашей классификации - он старый, а родительский - молодой

[Дж. Тайсаев]

Так в том то и дело, что специализация фактически и есть старение. Причём, виду может быть сотни миллионов лет, а он молодой, потому что не специализирован. Но помимо специализации адаптивной, которая сразу даёт очень узкий коридор для выживаемости, есть ещё и специализация динамическая. Насколько мне известно, о таком явлении кроме меня никто не писал, более того даже очень рьяно спорили. Я как нибудь покажу мою полемику об этом с профессором генетиком Гуськовым из Ростова. Но это явление факт, уже хотя бы потому, что спектр изменчивости и широта нормального распределения, как правило, у древних видов уже. Видимо отбор постепенно отсеивает все далёкие от номинального значения (стабилизирующий отбор) и спектр сужается.

А можно пофантазировать? Допустим, из некоего неспециализированного вида, в силу давления среды, или переселения части популяции на новую территорию появляется более специализированный вид. Но, хронологически он будет моложе своего родителя, а по Вашей классификации - он старый, а родительский - молодой

По моей классификации этот вид сразу "постареет"))) или по аналогии с человеком, например "подсел на иглу" и точно уже не переживёт своих родителей. Он тем самым тут же себя загоняет в тупик эволюции и это уже как раз не моя идея, это явление уже давно описано до меня - "принцип инадаптивной специализации" Ковалевского, "принцип Чёрной королевы", "закон прогрессивной
специализации Депере", "принцип необратимости эволюции" и т.д.
Ведь вид это не такая целостная общность, как организм, там продолжительность жизни вида вещь уже статистическая, кому как повезёт, кого рано заведёт тупик специализации, кого пока не завёл, кто жестко обрезается стабилизирующим отбором, кто консервируется в стагнации.....

[василий андреевич]

максимально возможная скорость изменения адаптаций

Понятие скорости допустимо только при наличии эталонов протяженности и длительности. А что значит адаптироваться к той среде, которая изменяется в результате самой адаптации? Вдумаемся: среда изменяется быстрее, чем вид может приспособиться к этому изменению - какая же это адаптация? Это отсев средой неприспособленных.
  По иному. Есть сложившаяся среда, занятая взаимо"устаканенными" организмами, т.е. экосистема. Что делает вид, внедряющийся в эту среду? - учиняет отмирание данной экосистемы и создает новую. И нет разницы с какой скоростью происходит смена данного биоценоза. Чем активнее новый вид ищет свою нишу через адаптацию, тем быстрее изменяется сообщество видов под его натиском. А теперь представьте, что эти виды почти нацело состоят из "потерявших пластичность".

  Я разбираюсь не так. Есть сообщество, как виды занимающие определенную протяженность. И есть вид, претендующий занять свое место в этом сообществе. Мы не знаем как это происходит, а потому вводим градиент внедрения, как условную константу. Чем активнее вид внедряется (адаптируется), тем меньше у него возможности отказаться от выбранного пути, следовательно, это прямая, наклонная к оси протяженности. Все. Этого достаточно, что бы вести дальнейшие расчеты по взаимному приспособлению среды и системы. Время построения новой экосистемы будет следствием введенного градиента.
  Однако все это микроэволюция. Законы макроэволюции иные. Здесь не обойтись без уровней организации биосферы, а это отдельный большой разговор.

[василий андреевич]

Он тем самым тут же себя загоняет в тупик эволюции

Специализированные виды можно разделить, как минимум на две группы. Дошедшие до стадии исключительной привязки (как колибри со своим цветком) и такие как анаэробы - т.е. всегда найдется среда, где они будут вне конкуренции. Первые тупик, вторые нижний уровень организации ниши. И те и другие способны адаптироваться к новым условиям, но у первых просто может не стать ниши вообще, а у вторых в очень широких условиях обязательно отыщется ниша. Первые изменяются постоянно, но они вроде не пластичны, вторые не изменяются вовсе, но пластичны.

[василий андреевич]

В общем то узкоареальный реликт и есть буквально старый вид.

Берем набившую оскомину нишу пересыхающих луж с щитнем. Реликт из реликтов и благоденствует. Может ли он приспособиться к нише НЕ пересыхающих луж? Да ради бога и с превеликим удовольствием. Вот только жрут его там "по черному" всякие щуки. И есть уже в тех не пересыхающих водоемах рачки, которым не столь важно обзаводиться бластулой, главное побольше икры выкинуть и накормить собой хищников. Как видим, щитень может приспособиться к иному водоему, если там отсутствует рыба (он пластичный), а другой рачок не может приспособиться к пересыхающим лужам. Он не пластичный?

[Дж. Тайсаев]

Тут не важно какая специализация, результат один. Хочу уточнить. Тут моя вина в некоторой путанице. Специализированный вид - это не совсем старый вид, это скорее вид, который радикально снизил свою продолжительность жизни. То есть он может быть молодым, но не долго живущим.
И второе. Продолжительность жизни для вида, это совсем не то, что продолжительность жизни для организма. Это вещь более чем статистическая. Продолжительность жизни вида теоретически ничем не ограничена. Просто, по мере специализации вида и снижения адаптивной радиации (эволюционной пластичности), вероятность его вымирания постепенно возрастает. То есть скорость изменения среды, при которой вид вымрет, потому что не будет успевать адаптироваться будет достаточна всё более и более низкая. И глубина флуктуаций среды для этого потребуется всё более и более маленькая. Но опять же, есть вероятность, что на протяжении сотен миллионов лет, в определённых условиях, такое не произойдёт (латимерия), а есть вероятность, что произойдёт катастрофа и молодой вид вымрет (например большая часть анаэробов, после расцвета автотрофов).

[Татьяна Шифрина]

Дж. Тайсаев, добрый вечер! Вы могли бы посоветовать литературу, с которой можно начать ознакомление с эволюционной теорией? Возможно, это будет не одна книга. С чего лучше начать человеку, никогда не занимавшемуся вопросом?

[Дж. Тайсаев]

Дж. Тайсаев, добрый вечер! Вы могли бы посоветовать литературу, с которой можно начать ознакомление с эволюционной теорией? Возможно, это будет не одна книга. С чего лучше начать человеку, никогда не занимавшемуся вопросом?

Яблоков, Юсуфов. Эволюционное учение, Иорданский Эволюция жизни. Далее, целый цикл работ Маркова, Еськова, Докинза, Мейена, Красилова. Примерно в такой последовательности.

[василий андреевич]

Дж. Тайсаев, Татьяна Шифрина. Верьте тому, что Вам посоветует Джабраил. Но читая, всегда откладывайте книгу в сторону и слушайте свои потаенные эмоции.
  Я только сейчас расписал было критику Дабраила, но стер, потому что сам вовсе не убежден. Обдумаю, выложу.
  Самое прескверное, что нельзя как в школе, выучить урок, ответить, что выучил, а потом забыть. Если взять мой психотип, то я люблю загрузить себя кучей вопросов, запутаться в них, а потом ждать, когда из "кучи грязного белья" начинают самозарождаться мыши сомнения.
  Так что, Джабраил, не надейтесь, что я отпущу Вас с Вашим потенциалом пластичности, бойтесь, я начеку.

[Татьяна Шифрина]

Спасибо большое! Я сильно увлеклась). И форум у вас очень интересный. Наверное, нужно еще что-то по биологии? Я -tabula rasa.

[василий андреевич]

Татьяна Шифрина, уверяю Вас, тут собрались заскорузлые песполости науки, но как только начинает маячить "феромониальный фон", воспоминания о давно закончившейся (?) эволюции, становятся графом Безуховым, задумывающемся, зачем он женился на Татьяне.
  Потому не думайте, что Вы инструмент добывания знаний. Я больше чем уверен, что Вы субъект познания. И это окрыляет.

[Татьяна Шифрина]

Татьяна Шифрина, уверяю Вас, тут собрались заскорузлые песполости науки, но как только начинает маячить "феромониальный фон", воспоминания о давно закончившейся (?) эволюции, становятся графом Безуховым, задумывающемся, зачем он женился на Татьяне.
  Потому не думайте, что Вы инструмент добывания знаний. Я больше чем уверен, что Вы субъект познания. И это окрыляет.

"заскорузлые бесполости науки" - это отличное определение. Для таких, как Безухов, все становится объектом познания, включая жену. Но как я могу быть инструментом?