Автор Тема: Эволюционная пластичность и пределы эволюции  (Прочитано 23301 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9261
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Вот здесь нашел ещё одно косвенное подтверждение моей догадки, что эволюционная пластичность, в процессе прогрессивной эволюции в целом чаще имеет тенденцию к снижению  http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=553&start=0
Цитата: "Отвечая на вопрос: Существовали ли вторичносухопутные животные? Nestor notabilis"
в абсолютном выражении, возможно, нет, но "почти" вторично сухопутными являются некоторые черепахи Северной Америки. В частности - уникальный вид "канадская лесная черепаха" (латынь не помню, сорри) - она оценивается как один из самых интеллектуальных видов рептилий, чрезвычайно подвижна, умеет лазать по деревьям и заборам и адаптирована к достаточно умеренному климату Южной Канады.
Кроме того, на всем протяжении Кайнозоя, существовали полностью вторично сухопутные крокодилы, ряд мелких форм в Австралии освоил даже нишу древесных варанов. Последний из выживавших видов сохранился буквально до последнего времени - Quinkana fortirostrum - был активным степным хищником, хорошо приспособленным к засадной охоте и быстрым коротким забегам в бросках на добычу через заросли кустарников и степную траву. Вымер лишь около 18 тысяч лет назад, после заселения континента австралийскими аборигенами и начала массовых пожаров.
Сухопутной можно считать и жабу-агу и некоторых пустынных лягушек, но это, правда, скорее уж "первично сухопутные" создания.
У теплокровных я таких примеров не знаю... Никто из тюленей на землю не вернулся... даже на океанических островах.

Т.е. получается что ресурс эволюционной пластичности исчерпывается и как правило его хватает на одно возвращение в воду и в первую очередь это относится к наиболее прогрессивным формам. Кстати видимо по этой же причине полностью вернувшиеся в воду бесхвостые и безногие амфибии, хоть и возвращают былую роль кожному дыханию, полностью уже не способны потерять уже фактически не нужные лёгкие.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 1396
    • Просмотр профиля
Re: Эволюционная пластичность и пределы эволюции
« Ответ #31 : Октябрь 11, 2016, 07:37:06 »
Глубокоуважаемый Дж. Тайсаев, рад возможности очередной раз пожелать Вам доброго здравия и удачи в делах!

Относительно прозвучавшего в одном из ответов уважаемого DNAoidea отрицания потенциала эволюции... Что, по Вашему мнению, все-таки имелось в ввиду...
Я, например, привык считать, что в большом сообществе организмов, пережившего "хаос" гибридизации как близких, так и отдаленных таксонов, при снижении уровня миграций, достигшего стадии равновесия с относительно однородными условиями окружающей среды, выражаемого в слабых отклонениях от среднего амплитуды колебаний численности, в сравнительно небольших популяциях, слагающих такое сообщество, начинает проявляться дрейф генов. В результате его действия, к моменту смены климатических и геологических эпох, эти популяции можно выстроить по ранжиру частот аллелей, от нулевой представленности того или иного аллеля до  полного вытеснения им другого. Если это не потенциал, тогда что...

С почтением,
Nur.

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 1396
    • Просмотр профиля
Re: Эволюционная пластичность и пределы эволюции
« Ответ #32 : Октябрь 11, 2016, 07:44:20 »
Я, например, предполагаю, что проявления такого потенциала можно увидеть в идиоадаптациях. Логичной кажется мысль о том, идиоадаптация есть результат действия аллеля в гомозиготном состоянии...

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9261
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Re: Эволюционная пластичность и пределы эволюции
« Ответ #33 : Октябрь 29, 2016, 20:48:12 »
Я, например, предполагаю, что проявления такого потенциала можно увидеть в идиоадаптациях. Логичной кажется мысль о том, идиоадаптация есть результат действия аллеля в гомозиготном состоянии...
Извините что сразу не ответил, уезжал и вовремя не заметил. Чесно говоря не совсем понял предыдущий пост. Дело не в мутационном прессе и дрейф генов тут не поможет, дело в том, что сами реликтовые и специализированные виды уже не способны выживать при каких либо существенных отклонениях как в пределах собственной изменчивости, так и в пределах изменчивости условий среды, характерный пример - целакант. Идиоадаптации это конечно хорошо до поры до времени, но рано или поздно наступает момент когда надо уже что то изменить радикально (ароморфозы), а к этому моменту уже могут накопиться "невозвратные" признаки, вроде копыта например.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 6058
    • Просмотр профиля
Re: Эволюционная пластичность и пределы эволюции
« Ответ #34 : Октябрь 30, 2016, 13:35:49 »
Джабраил, у Вас получается типа: если дого мять адаптацией пластичное, то по вылеплении ароморфозом нечто "совершенного", получается "кристаллическое". Потому и говорите о ресурсе пластичности.
  В термине эволюционный потенциал скрыто разумеется, что есть избыточность, которая обязывает, а не просто разрешает, пластичный вид идти в направлении даже не ароморфоза, но и идеоадаптации. (или я так же не смог понять Нура)

  Если будут желающие продолжить тему, то хотелось бы напомнить о таких фактах, как избыточный геном. Особо о случаях по типу кубомедузы, у которой есть "ген" формирования глаза, но нет не только глаза, но и предков, имевших глаз.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 5023
    • Просмотр профиля
Re: Эволюционная пластичность и пределы эволюции
« Ответ #35 : Октябрь 30, 2016, 13:51:08 »
Если будут желающие продолжить тему, то хотелось бы напомнить о таких фактах, как избыточный геном. Особо о случаях по типу кубомедузы, у которой есть "ген" формирования глаза, но нет не только глаза, но и предков, имевших глаз.
Прошу извинить за то, что "вклиниваюсь".
Может быть, более корректно будет выражение: "ген принимающий участие в формирования глаза"? Тогда можно вспомнить что многие гены у разных видов играют различную роль. Возможно, у предков данный ген играл совершенно другую роль, чем у животных с глазами (типа, участвовал в формировании и/или функционировании совсем других структур организма). Возможно ли такое?

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9261
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Re: Эволюционная пластичность и пределы эволюции
« Ответ #36 : Октябрь 30, 2016, 15:24:07 »
ArefievPV. А почему бы и нет. Преадаптация далеко не редкое явление в эволюции, почему бы не быть таковому на генном уровне. В чём то Василий Андреич прав, есть некие скрытые ресурсы эволюционной пластичности, вопрос лишь в том, насколько они исчерпаемы и свободны от накапливающихся эволюционных запретов.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн kostik

  • Участник форума
  • Сообщений: 492
    • Просмотр профиля
Re: Эволюционная пластичность и пределы эволюции
« Ответ #37 : Октябрь 30, 2016, 15:39:15 »
Возможно, у предков данный ген играл совершенно другую роль, чем у животных с глазами (типа, участвовал в формировании и/или функционировании совсем других структур организма). Возможно ли такое?

Как выяснилось, у бесполых организмов отсутствие генетического обмена между особями отчасти компенсируется тем, что разные варианты (аллели) одного и того же гена могут приобретать разные функции и фактически становиться разными генами, что повышает приспособляемость вида.

http://elementy.ru/novosti_nauki/430610/Utrata_polovogo_razmnozheniya_sposobstvuet_poyavleniyu_novykh_genov


Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 6058
    • Просмотр профиля
Re: Эволюционная пластичность и пределы эволюции
« Ответ #38 : Октябрь 30, 2016, 17:23:49 »
Пусть будет "ген, принимающий участие в формировании глаза" у иных животных, наверняка так корректнее и необходимо осторожнее. Пусть мы соглашаемся, что преадаптация - это факт. Но...
  Даже для адаптации нужен генетический материал, который можно использовать без убийства особи, т.е. избыточный для жизнеобеспечения. Пусть это будет процесс тупого генного удвоения (страховочное удвоение). Наша задача предположить, каким образом множество "пустых генов" начинают работать так, что формируют новый для данного вида орган. С этой точки зрения глаз интересен только тем, что возникал независимо у разных типов (классов), а потому преадаптация именно для него "теряет вероятность". Вроде необходим хоть какой-то законогенез.

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 1396
    • Просмотр профиля
Re: Эволюционная пластичность и пределы эволюции
« Ответ #39 : Октябрь 30, 2016, 21:45:48 »
Уважаемые форумчане, всех благ на долгие времена Вам!

Вы прекрасно все поняли, даже лучше, чем я мог ожидать...
Глубокоуважаемый василий андреевич, наконец, сказал ключевое, цитирую:
"Ответ #34 : Сегодня в 13:35:49
...В термине эволюционный потенциал скрыто разумеется, что есть избыточность, которая обязывает..."
Помните, я как-то писал, что "все уходит в запас"...
Не правда ли, на интересные мысли наводят наблюдения, что в геноме накапливается избыточный генный материал, в астроцитах - избыточный запас гликогена, на счетах в банке - избыточный объем денежных средств... Разве не может быть чего-то общего в консерватизме процесса накопления. Как Вы полагаете...
Все же, достаточно большая устойчивость генома, определяемая тем, что значительная доля мутаций может быть отнесена к нейтральным... Я уже подчеркивал, что считаю вероятным подобие потока генов потоку энергии...
Где-то прочитал, что на создание девятой симфонии Л. ван Бетховен затратил энергию, эквивалентную всего 3-м суткам бесперерывного горения 15-ваттной лампочки... Я таких слабых лампочек даже не видел. Источник пока не могу найти, но почти предельная экономность работы мозга может косвенно подтверждаться фактом, что "сидячий" диалог с компьютером или "лежачее" общение с книгой оцениваются примерно в 90 кКал/час. Махание кайлом обойдется каждому из нас примерно в 4-5 раз дороже...
А уж с деньгами мы склонны расставаться, наверное, труднее всего, особенно, полагаю, это трудно сделать сверхбогатым. Глядя на их образ жизни, можно задуматься, к чему, без отдыха и с предельным, часто, напряжением, сколачивать состояния, которые, при роскошном даже существовании (разумеется, без авантюр) не удастся растратить даже правнукам... И при этом решаться на инвестиции только после не раз проверенных скрупулезных расчетов возможной прибыли...

Я считаю - все по той же причине. ПОТЕНЦИАЛ - ОБЯЗЫВАЕТ... Именно ему мы молимся как Самому, от него ожидаем Его повеления. И что характерно - указания свыше мы получаем в моменты, которые именуем поворотными, критическими... Озарением еще... И потом делаем все, чтобы воплотить повелеваемое в реальность до мельчайшей детали...
Сравните, пожалуйста - избыточность, викариация, естественный отбор. Все тоже самое, только на научной доказательной базе и без апелляций к сверхестественному...
Несокрушимый принцип эволюционности...

Спасибо Вам!

   
« Последнее редактирование: Октябрь 30, 2016, 22:03:20 от Nur 1 »

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 1396
    • Просмотр профиля
Re: Эволюционная пластичность и пределы эволюции
« Ответ #40 : Октябрь 30, 2016, 21:52:17 »
Самое время попробовать прикинуть физические и аналогичные физическим закономерности эволюции...

Оффлайн Cow

  • Участник форума
  • Сообщений: 870
    • Просмотр профиля
Re: Эволюционная пластичность и пределы эволюции
« Ответ #41 : Октябрь 30, 2016, 23:14:39 »
  Дело не в мутационном прессе и дрейф генов тут не поможет, дело в том, что сами реликтовые и специализированные виды уже не способны выживать при каких либо существенных отклонениях как в пределах собственной изменчивости, так и в пределах изменчивости условий среды, характерный пример - целакант. Идиоадаптации это конечно хорошо до поры до времени, но рано или поздно наступает момент когда надо уже что то изменить радикально (ароморфозы), а к этому моменту уже могут накопиться "невозвратные" признаки, вроде копыта например.
Ну не поможет на этом уровне, так  прорежется на следующем.  У сапиенсов не выросло  копыт, но обувка их неплохо заменила.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 6058
    • Просмотр профиля
Re: Эволюционная пластичность и пределы эволюции
« Ответ #42 : Октябрь 31, 2016, 11:07:59 »
А мне нравится идея тупиковости эволюционного движения в сторону максимально допустимой адаптации к среде. Но тупик тупику рознь. Введем два крайних варианта. Первый - это "заточка" органа под "экзотический ресурс", становящийся единственным в своем роде - вымирание неминуемо при исчезновении ресурса, например, как у панды. Второй - это приспособление к "неисчерпаемой" среде, например, как у анаэробов.
  Именно вторые адаптационные варианты становятся "долгожителями", создавая иерархическую среду для полноценного круговорота углеводородов. Можно даже утверждать, что такой среде не грозит полное вымирание ибо у всех этих "тупиков" имеется избыток "спящего" генетического материала. Великие вымирания не оставляют после себя обустроенных экологических ниш, они высвобождают лишь пространство, которое постепенно преобразуется в нишу за счет поэтапного вторжения в нее вначале видов-"пофигистов" (например, лишайников), а затем и тех, для кого лишайники создают особую "убогую" среду. Главное в таком вторжении на новую площадь - нет устоявшихся пищевых цепочек, и, следовательно, какому-нибудь виду придется наполнять эти вакансии за счет эволюции по стезе ароморфоза.
  Такой ароморфоз должен быть обеспечен набором генов, которые, включившись все разом, обязательно убьют организм. А вот эпизодические включения отдельных генов в отсутствие конкуренции не навредят и будут переданы потомству, а мы их расшифруем как адаптация к вероятной среде, которой, по сути, еще нет. Главное в такой последовательности "частичных включений", что спящие гены самонастраиваются под работу друг друга, создавая тот "генетический блок", который будет ответственен за функционирование качественно нового комплекса органов. Еще важнее, что подобная модель обрабатываема математическими моделями. В качестве физической же подоплеки вполне годится принцип порционного рассеяния - чем реже "генный блок" включается в работу, тем большее количество "элементов" он потеряет необратимо. В итоге получится, что блоки, теряющие свои свойства обратно пропроционально частоте включения, гармонично сольются в новое функциональное объединение.
  Как там с аллелями и пр. я понятия не имею, просто не вижу иного выхода к разрешению проблемы "неупрощаемого комплекса". В ископаемой неполной последовательности это будет выглядеть как эпизодическое появление излишеств в гипертрофной форме приводящих к тупикам видового вымирания. И, как гром среди ясного неба, появится вид, вобравший в себя сбалансированный как бы ароморфозный комплекс. При этом видам-тупикам не надо обмениваться генетическим материалом, достаточно, что бы функционировал вид, у которого, как у младшего брата из народной сказки, ни то, ни сё.
  Потому мне и не очень нравится модель "не существующего, но уже зачатого глаза" как идеодаптация. Просто кубомедузе не понадобилось задействовать те "генные комплексы", которые бы дополнили "глазной предзачаток" до функциональной цельности. Но это произошло у другого, ныне не живущего, но давшего начало "глазникам" богатого на потомство родственничка.

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9261
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Можно обобщить: все полностью исчезнувшие виды исчезли потому, что скорость изменения условий существования оказалась больше скорости изменения (адаптации) вида.
Спасибо Вам Павел. Вы натолкнули меня на выход их тупика. До сих пор я не знал как математически выразить мою пластичность, кроме нормального распределения и статистических параметров, связанных с вариабельностью признаков. Теперь наконец то понял. Только там уточнение, не скорость изменения адаптаций, а максимально возможная скорость изменения адаптаций. Поскольку скорость изменения адаптаций всегда следует за средой, как на поводке, а тут возможен конфликт, когда хозяин тянет собачку за поводок, быстрее, чем она может идти. Плюс надо добавить ещё параметр по динамическому снижению максимально возможной скорости адаптаций, по мере старения вида.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн Gundir

  • Участник форума
  • Сообщений: 2098
    • Просмотр профиля
по мере старения вида
А есть понятие "старение вида"?