Автор Тема: Эволюционная пластичность и пределы эволюции  (Прочитано 20172 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

DNAoidea

  • Гость
Цитата: "Дж. Тайсаев"
Необходимость разумеется есть. Но природа, в отличие от человека неспособна на экстраполирующее поведение и она может считаться только с текущей необходимостью, о будущем ей некогда думать.

в природе это как раз потенциал изменчивости, заключённый в генетическом грузе (люди на это тоже не очень-то способны, и увы, текущая реальность это доказывает чем дальше, тем больше...)
Цитата: "Дж. Тайсаев"
По поводу меньшей частоты полезных мутаций у сложных организмов, мне кажется всё довольно очевидно. Тканевая интеграция у сложных форм выше, а это значит, что значительная доля теоретически полезных мутаций в одних тканях, может оказаться вредной, по причине несовместимости с другими тканевыми структурами.

собственно, я предвидел этот ответ, но дело в том, что нередко один и тот же ген экспрессируется в очень разных тканях... потому одна мутация может и сразу много поменять сразу. да и механизмы на уровне отдельных генов (то есть где возникают мутации) не так уж у разных организмов и отличаются.
На остальное, собственно мой ответ в предыдущем сообщении:
Цитировать
сужение разнообразия по "принципам" говорит о том, что ко времени формирования этих групп эволюция нашла удачные решения, и выходить из них уже не надо

то есть - в эволюции потомок как правило более специализирован, чем предок, но процесс этот не необратим до конца - всё зависит от той ситуации, в которой живут организмы. правда, если некто утратил некий ген, то заново приобрести его будет уже совсем не просто (но можно - горизонтальный перенос, если повезёт), но - во-первых гены образуются и новые, а во-вторых, если специализация выражена в некой системе маркеров, а чаще всего скорее всего так оно и есть, то утратить такое - не очень и сложно.
Цитата: "Дж. Тайсаев"
По поводу редкой частоты полезных мутаций. Я гдето читал, что на протяжении жизни у человека мутирует в среднем один из 50 000 генов. И практически все они естественно вредные... в общем, такой напор мутаций, противостоять стабилизирующему отбору не в состоянии, а значит это бомба замедленного действия.

собственно - мутирует не ген, а ДНК, потому что мутации могут  быть и там, где никаких генов нет вовсе, да и нет у человека 50000 тыс генов - только 25000, в общем это не важно, важно то, что примерно несколько мутаций на поколение всё равно будут, и примерно одна мутация каждое поколение фиксируется дрейфом. Стабилизирующий же отбор не может пересилить темп мутирования никогда - будет 1 вредная мутация - он отсеет одну, будет 9 из 10 - он отсеет эти 9 и всё! Правда достаточно одной вредной мутации на индивидуум и всё... вид тогда не спасёт уже ничего... отсюда, кстати (принимая во внимание скорость мутирования) следует вывод, что большинство мутаций нейтральны, а не вредны
Стабилизирующий отбор отличается не только тем, что срезает оба края, а ещё и тем, что для придания формы он должен действовать постоянно, а не только промежуток времени как движущий. И вообще стабилизирующий это как сила реакции опоры - она всегда равна тому, чего от неё хотят - как бы не прочно было бы основание, никакой лёгкий предмет с него не взлетит в результате этой силы, и так же и стабилизирующий отбор не сожмёт разнообразие только потому, что частота мутаций очень мала - мала частота, будет и отбор слаб - нечего отбирать, он же стабилизирующий, а не движущий!
Цитата: "Дж. Тайсаев"
Правда у насекомых, насколько мне помнится есть одна особенность. У них есть первичнобескрылые формы, а у птиц нет. Так вот, если птицы в любом случае (в этом я уверен) не способны на ароморфоз, с образованием нового класса, то у насекомых не всё потеряно, те же ногохвостки кажется. Впрочем я не специалист и может что то путаю, может как раз эти насекомые наиболее специализированы в чёмто другом... Не знаю, но как знать.

ну... опять же тут тонкости систематики - Насекомые вообще - это нередко не класс, а надкласс, птицы - тоже фактически не класс, а в лучшем случае подкласс рептилий или какого другого класса, включающего рептилий. Если брать более-менее равные группы (хотя как знать что тут равно?) то надо тогда взять Открыточелюстных как минимум - тогда у них есть первичнобескрылые - это щетинохвостки, а как минимум - только Крылатых Насекомых, и тогда у них уже нет первичнобескрылых. то есть, все получается довольно условно.

Оффлайн ruralmih

  • Участник форума
  • Сообщений: 161
    • Просмотр профиля
    • http://srubchik.ru/
Цитата: "Дж. Тайсаев"
Но у меня есть один грусный вывод, эволюционная пирамида скоро уже начнёт обваливаться и обвал начнётся сверху.

А может с коров?


Цитировать
Стада коров наносят экологии больше ущерба, чем автомобили или самолеты, говорится в докладе Продовольственной и сельскохозяйственной
организации ООН (ФАО).
Живи в гармонии с природой

http://srubchik.ru/

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9206
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Цитата: "ruralmih"
Цитата: "Дж. Тайсаев"
Но у меня есть один грусный вывод, эволюционная пирамида скоро уже начнёт обваливаться и обвал начнётся сверху.

А может с коров?

Для начала должны вымереть фермеры :D А если серьёзно, с коровами то эволюция уже давно разобралась. Тур то вымер, как и практически все крупные дикие копытные в Европе. Домашняя же корова это алопоэтическая система, то есть зависимая в своём существовании от другой системы, в даном случае от человека.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9206
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
DNAoidea. Я не силён в молекулярной биологии и генетике и именно поэтому мне важно знать ваше мнение. А разве не проще например пересаживать нехарактерные гены к более простым жизненым формам? Например для синтеза инсулина. Разве те генные перетасовки, которые выделывает генная инженерия с прокариотами, прошли бы у высших многоклеточных? Кроме того я уже писал о полиплоидии, партеногенезе, самооплодотворении, большинство макромутаций, тот же паралельный перенос генов и т.д. всё это высшим позвоночным животным фактически недоступно. Разве всё это не говорит об ограничениях в глубине мутаций в процессе прогрессивной эволюции. Косвенно об этом свидетельствует и снижение регенерационной способности прогрессивных форм.
Кстати я не удивлюсь, если окажется что возможно инфузории вживить микронуклеус другого близкого вида.
Ну и конечно же скорость генераций у прогрессивных форм очевидно снижается, следовательно и тут адаптационные темпы должны снижаться.

Я конечно понимаю, что стабилизирующий отбор лишь поддерживает адаптивные завоевания на должном уровне, но всёже с учётом конкретных текущих условий, а не возможных изменений в перспективе. Всё ведь относительно. Возьмём например людей маргиналов с антисоциальным поведением, которые не хотят шагать в ногу с другими (и это далеко не только преступники). Стабилизирующий отбор их нещадно косит, таких замуж не берут :D , в общем множество барьеров для распространения таких людей, особенно в стабильных устоявшихся культурах. Поэтому неудивительно, как об этом красочно описано у неофрейдиста Маркузе, общество превращается в общество "одномерных людей" (человеки в футляре или премудрые пескари). А если вдруг не дай Бог конечно, катастрофа? Откуда взяться лидерам, когда все подстрижены акуратно под возможности текущей стабильной культуры? Я думаю примерно та же картина и с живыми организмами. Стенобионты это не столько результат жесткого стабилизирующего отбора, сколько результат длительного существоания в стабильных условиях.

По поводу проблемы возрастания "генетического груза" у человека, к сожалению это правда, последняя надежда на позитивную евгенику.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн ruralmih

  • Участник форума
  • Сообщений: 161
    • Просмотр профиля
    • http://srubchik.ru/
Цитата: "Дж. Тайсаев"


Я конечно понимаю, что стабилизирующий отбор лишь поддерживает адаптивные завоевания на должном уровне, но всёже с учётом конкретных текущих условий, а не возможных изменений в перспективе. Всё ведь относительно. Возьмём например людей маргиналов с антисоциальным поведением, которые не хотят шагать в ногу с другими (и это далеко не только преступники). Стабилизирующий отбор их нещадно косит, таких замуж не берут :D , в общем множество барьеров для распространения таких людей, особенно в стабильных устоявшихся культурах. Поэтому неудивительно, как об этом красочно описано у неофрейдиста Маркузе, общество превращается в общество "одномерных людей" (человеки в футляре или премудрые пескари). А если вдруг не дай Бог конечно, катастрофа? Откуда взяться лидерам, когда все подстрижены акуратно под возможности текущей стабильной культуры? Я думаю примерно та же картина и с живыми организмами. Стенобионты это не столько результат жесткого стабилизирующего отбора, сколько результат длительного существоания в стабильных условиях.

По поводу проблемы возрастания "генетического груза" у человека, к сожалению это правда, последняя надежда на позитивную евгенику.

Можно сослаться и на Льва Гумилёва - его пассионарии как правило вымирают, а нации при этом хиреют.
Евгеника просто обгажена всвязи с Гитлером, но в ней есть много рационального
Живи в гармонии с природой

http://srubchik.ru/

Оффлайн ruralmih

  • Участник форума
  • Сообщений: 161
    • Просмотр профиля
    • http://srubchik.ru/
Цитата: "Дж. Тайсаев"


Я конечно понимаю, что стабилизирующий отбор лишь поддерживает адаптивные завоевания на должном уровне, но всёже с учётом конкретных текущих условий, а не возможных изменений в перспективе. Всё ведь относительно. Возьмём например людей маргиналов с антисоциальным поведением, которые не хотят шагать в ногу с другими (и это далеко не только преступники). Стабилизирующий отбор их нещадно косит, таких замуж не берут :D , в общем множество барьеров для распространения таких людей, особенно в стабильных устоявшихся культурах. Поэтому неудивительно, как об этом красочно описано у неофрейдиста Маркузе, общество превращается в общество "одномерных людей" (человеки в футляре или премудрые пескари). А если вдруг не дай Бог конечно, катастрофа? Откуда взяться лидерам, когда все подстрижены акуратно под возможности текущей стабильной культуры? Я думаю примерно та же картина и с живыми организмами. Стенобионты это не столько результат жесткого стабилизирующего отбора, сколько результат длительного существоания в стабильных условиях.

По поводу проблемы возрастания "генетического груза" у человека, к сожалению это правда, последняя надежда на позитивную евгенику.

Можно сослаться и на Льва Гумилёва - его пассионарии как правило вымирают, а нации при этом хиреют.
Евгеника просто обгажена всвязи с Гитлером, но в ней есть много рационального
Живи в гармонии с природой

http://srubchik.ru/

DNAoidea

  • Гость
Цитата: "Дж. Тайсаев"
А разве не проще например пересаживать нехарактерные гены к более простым жизненым формам? Например для синтеза инсулина.

в искуственной пересадке генов получается как бы водораздел по сложности - прокариоты-эукариоты. внутри этих групп закономерностей уже особо не прослеживается - в частности самые трудные объекты для пересадки это растения, а не животные. И трудные эукариоты в силу достаточно конкретных особенностей строения генетического аппарата... в первую очередь отсутствия механизмов конъюгации в том виде, который есть у прокариот.
Цитата: "Дж. Тайсаев"
Разве те генные перетасовки, которые выделывает генная инженерия с прокариотами, прошли бы у высших многоклеточных?

ну... светящихся мышек можно сделать, а чем это отличается от бактерий, выделяющих инсулин?
Цитата: "Дж. Тайсаев"
Кроме того я уже писал о полиплоидии, партеногенезе, самооплодотворении, большинство макромутаций, тот же паралельный перенос генов и т.д. всё это высшим позвоночным животным фактически недоступно.

да, у птиц и млеков этого нет. но я честно говоря не уверен, если покопать какие другие группы, то не будет ли где там этого? Самооплодотворения нет, вообще у многих... а вот с горизонатльным переносом сложнее - во-первых, достоверно не известно, насколько он распространён и эукариот - для этого надо иметь множество целых геномов, а этого нет, во-вторых у эукариот есть половой процесс, он хоть и короткодействующий, но в целом мощнее, потому и обставил конъюгацию в конце концов. Это опять "водораздел".
Цитата: "Дж. Тайсаев"

Ну и конечно же скорость генераций у прогрессивных форм очевидно снижается, следовательно и тут адаптационные темпы должны снижаться.

тут согласен, но это уже больше идиоадаптации, а араморфозы, хотя, последним, от этого тоже достаётся.
Цитата: "Дж. Тайсаев"
Я думаю примерно та же картина и с живыми организмами. Стенобионты это не столько результат жесткого стабилизирующего отбора, сколько результат длительного существоания в стабильных условиях.

согласен.
Цитата: "Дж. Тайсаев"
По поводу проблемы возрастания "генетического груза" у человека, к сожалению это правда, последняя надежда на позитивную евгенику.

да... лишь бы только не оказалось слишком поздно...
P. S. Да, статью не прочитал ещё, пока вижу, что очень как-то всё эмпирически...

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9206
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Цитата: "ruralmih"
Можно сослаться и на Льва Гумилёва - его пассионарии как правило вымирают, а нации при этом хиреют.
Евгеника просто обгажена всвязи с Гитлером, но в ней есть много рационального

Я неоднократно критиковал модель Гумилёва за его непродуманый механизм пассионарных толчков и на этом форуме в специальной ветке, посвящённой его концепции этногенеза и в публикациях, но вместе с тем нужно признать, что сам подход во многом верный.
По поводу дискридитации евгеники нацистами, я не случайно написал не просто евгеника, о позитивная евгеника, а она направлена, в отличие от негативной, не на уничтожение и стерилизацию "неполноценных", а на стимулирование распространения нормальных генов.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9206
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
DNAoidea. Ну не знаю, получается, что по крайней мере внутри эукариот нет никакой кореляции между тенденцией к возрастанию сложности и возможностями манипуляций с геномом, если это так, тогда всё что я знал об этом переворичивается с ног на голову, впрочем этого я тоже не исключаю, надо будет тогда восполнить этот пробел. Ну с половым процессом, насколько я понимаю, это не столько достижение, сколько вынужденое приобретение и именно по той причине, о которой я и пишу. Сложные организмы уже не могут выдерживать такой мутационный груз, который выдерживают простые, вот им и пришлось стыдливо прикрывать мутационные заплатки продублированным геномом.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн ruralmih

  • Участник форума
  • Сообщений: 161
    • Просмотр профиля
    • http://srubchik.ru/
Цитата: "Дж. Тайсаев"

Я неоднократно критиковал модель Гумилёва за его непродуманый механизм пассионарных толчков и на этом форуме в специальной ветке, посвящённой его концепции этногенеза и в публикациях, но вместе с тем нужно признать, что сам подход во многом верный.
.

А Вам не сложно дать координаты этих тем?
Я нынешней зимой прочитал все его изданные книги и у меня тоже есть ряд несогласий с ним очень бы хотелось ознакомиться с упомянутыми обсуждениями :?:
Живи в гармонии с природой

http://srubchik.ru/

DNAoidea

  • Гость
Цитата: "Дж. Тайсаев"
DNAoidea. Ну не знаю, получается, что по крайней мере внутри эукариот нет никакой кореляции между тенденцией к возрастанию сложности и возможностями манипуляций с геномом,

скорее да чем нет - то есть корреляции нет в самом деле, да и что значит сложность процедур? как это оценить? К тому же это в сильнейшей мере зависит от нашего подхода - согласно ему - растения наиболее сложные организмы в генной инженерии, а животные за ними, про одноклеточных и грибов не знаю, увы... да и сложности которые напрямую связаны с организацией генома - то есть проблемы экспрессии гена, бывают и среди бактерий.
Цитата: "Дж. Тайсаев"
Ну с половым процессом, насколько я понимаю, это не столько достижение, сколько вынужденое приобретение и именно по той причине, о которой я и пишу. Сложные организмы уже не могут выдерживать такой мутационный груз, который выдерживают простые, вот им и пришлось стыдливо прикрывать мутационные заплатки продублированным геномом.

опять не знаю - просто тут опять у нас "водораздел" - нет насколько я знаю ни одного организма у которого была бы и конъюгация по типу бактерий и половой процесс одновременно - поэтому трудно сказать почему получилось именно так... из ситуации логично предположить, что это просто два решения для достижения разнообразия, а вот две копии вместо одной (хотя не у всех бактерий одна, ну у них если больше это скорее исключение) это в самом деле выход из ситуации - в виду того, что Эукариоты не умеют так быстро размножаться как Прокариоты, им надо поднакопить изменчивости - про запас, на что не способны гаплоиды... правда, тут есть ещё одна причина - в массе своей - кроме некоторых (не помню каких именно) паразитических одноклеточных, эукариоты имеют размер значимой части генома намного больше, чем Прокариоты и потому частота мутаций на геном у них выше, и потмоу эти дыры надо покрывать двумя копиями - собственно это молекулярное объяснение тому, что вы писали выше.

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9206
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Цитата: "ruralmih"
А Вам не сложно дать координаты этих тем?
Я нынешней зимой прочитал все его изданные книги и у меня тоже есть ряд несогласий с ним очень бы хотелось ознакомиться с упомянутыми обсуждениями :?:

Вот здесь например http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=1982&postdays=0&postorder=asc&start=0 правда некто Викт слишком увлёкся астрологией :D и тема была закрыта
а лучше вот здесь http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=382
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9206
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
DNAoidea. В общем понятно. Хотел бы только узнать ваше мнение в случае глобальной катастрофы (резкое повышение радиоактивного фона, тот же метеорит и т.д.) кому будет хуже, примитивным организмам или высшим жизненым формам?
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн ruralmih

  • Участник форума
  • Сообщений: 161
    • Просмотр профиля
    • http://srubchik.ru/
Цитата: "Дж. Тайсаев"
Цитата: "ruralmih"
А Вам не сложно дать координаты этих тем?
Я нынешней зимой прочитал все его изданные книги и у меня тоже есть ряд несогласий с ним очень бы хотелось ознакомиться с упомянутыми обсуждениями :?:

Вот здесь например http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=1982&postdays=0&postorder=asc&start=0 правда некто Викт слишком увлёкся астрологией :D и тема была закрыта
а лучше вот здесь http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=382

Спасибо.
Изучаю дискуссию с большим интересом :!:
Живи в гармонии с природой

http://srubchik.ru/

DNAoidea

  • Гость
Цитата: "Дж. Тайсаев"
DNAoidea. В общем понятно. Хотел бы только узнать ваше мнение в случае глобальной катастрофы (резкое повышение радиоактивного фона, тот же метеорит и т.д.) кому будет хуже, примитивным организмам или высшим жизненым формам?

у меня нет однозначного ответа - скорее всего, организмы типа дрозофил (меланогастер) выживут, а вот грибки, ассоциированные с некими редкими видами орхидей, скажем - нет... всё зависит от широты экологической ниши