Автор Тема: Эволюционная пластичность и пределы эволюции  (Прочитано 23366 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9261
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Все знают о существовании биологичекского закона инерции Доденрлейна и Абеля, о законе необратимости эволюции (ну об этом даже ещё Дарвин писал), о законе прогрессивной специализации Депере, законе инадаптивной специализации Ковалевского. Кстати согласно закону, выдвинутому ещё Луи Доло, специализированный орган, обратно деспециализироваться не может. Я уж не буду напоминать о всем известном законе неспециализированого предка Копа. А если нельзя отступить назад, значит остается только идти вперед, до тех пор, пока инадаптивный груз не станет слишком непосильным. Вот тут пример zk о ветвях и деревьях,  в ветке о метеоритах, оказался весьма кстати, новые ветви вынуждены считаться с существованием тех стволов из которых они выросли (это и есть эволюционные ограничения, которые могут только накапливаться). Я долго не мог понять, почему многие биологи не хотят принять этот факт и нашел объяснение у любимого мной автора Лоренца, он это называет инстинктом антикаузального страха предопределённости.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн ruralmih

  • Участник форума
  • Сообщений: 161
    • Просмотр профиля
    • http://srubchik.ru/
Цитата: "Дж. Тайсаев"
Я долго не мог понять, почему многие биологи не хотят принять этот факт и нашел объяснение у любимого мной автора Лоренца, он это называет инстинктом антикаузального страха предопределённости.

Извините, а ссылочку на Лоренца не подскажите? :?:
Живи в гармонии с природой

http://srubchik.ru/

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9261
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Я думаю нет никакой необходимости давать ссылку на его всем известный труд, «Агрессия», там он, ссылаясь на Бернгарда  Хассенштайна, как раз и пишет об анитикаузальном страхе, естественно с пластичностью в данном случае это никак не связано, но я думаю, что и здесь причины те же. Подсознательно мы хотим жить вечно.
Впрочем, об ограниченном филогенетическом ресурсе видов писали например: Жданов Ю. А., Гуськов Е. П., Бессонов О. А.. Причины вымирания видов. // Научная мысль Кавказа. №2. Ростов, 2000. Среди авторов Гуськов доктор биологических наук.
Об ограниченности резерва наследственной изменчивости писал и сам Дубинин, Дубинин Н.П. Эволюция популяций и радиация. М., 1966.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн f_evgeny

  • Участник форума
  • Сообщений: 462
    • Просмотр профиля
Цитата: "Дж. Тайсаев"
Подсознательно мы хотим жить вечно.

Это "детская болезнь". С возрастом это проходит.

DNAoidea

  • Гость
собственно, я считаю, что никакого потенциала эволюции нет и причина этого мнения проста - в таком случае пришлось бы предположить, что есть нечто, что управляет эволюцией "сверху" что уже "метафизика". Эволюция это накопление мутаций, а что им может мешать накапливаться? только отсутствие отбора в их сторону. Но ничего более. И может быть это, как я уже говорил, в теме о динозаврах, тогда когда ниша слишком глубока - то есть все те мутации, с приемлемой вероятностью которые могли помочь уже закреплены. В принципе это можно назвать "пределом", но предел этот устанавливается по мере эволюции группы, кто-то может в него "заскочить" достаточно случайно.
f_evgeny - честно говоря не уверен, что с возрастом это проходит, во всяком случае точно не у всех - в частности помню "мечтательную" таблицу А Кларка о прогнозе на 21 век (правда ничего из прогнозов на 20 не сбылось...) и бессмертие у него там было назначено на 2100 год.

Оффлайн ruralmih

  • Участник форума
  • Сообщений: 161
    • Просмотр профиля
    • http://srubchik.ru/
Цитата: "DNAoidea"
и бессмертие у него там было назначено на 2100 год.

Да! А древние греки считали проклятием бессмертие!
Живи в гармонии с природой

http://srubchik.ru/

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9261
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Цитата: "DNAoidea"
собственно, я считаю, что никакого потенциала эволюции нет и причина этого мнения проста - в таком случае пришлось бы предположить, что есть нечто, что управляет эволюцией "сверху" что уже "метафизика".

Ну почему же метафизика. Всё вполне рационально объясняется. Ещё Н.Винер писал, что пороги чувствительности нейронов подобны своеобразной бальзаковской "Шагреневой коже", точно также и с эволюционным потенциалом. Никто его разумеется не задавал, попросту за всё приходится платить и за дифференциацию и интеграцию тканей например и за усложнение и за продолжительность жизни и т.д., в том числе и эволюционным потенциалом. Причин на мой взгляд несколько, попробую кратко выделить главные.
1. Преловутая тканевая интеграция, чем живой организм сложнее, тем больше у него эволюционных ограничений для изменчивости (объяснять не стоит, все и так это знают). Т.е. ограничение потенциала задаётся уже самой прогрессивной эволюцией, у которой следовательно должен быть потолок, когда доля полезных мутаций не приблизится к нулю. Кстати увеличение продолжительности жизни сложных организмов также серьёзно подрывает возможности естественного отбора, попросту смена поколений реже.
2. Стабилизирующий отбор. Очевидно, что как правило под нож естественного отбора попадают крайние вариации изменчивости и  шляпа становится всё уже на графике нормального распределения. При направленном и дизруптивном отборе ещё хуже, обрезается сразу добрая половина шляпы с одного края или примерно по четверти с двух краёв. Естественно есть механизмы, способные теоретически востановить генное разнообразие, но если долго мучится стабилизирующему отбору, он всё равно победит. Отсюда и реликты, у которых как известно вариабельность признаков чрезвычайно низка.
3. Накопление инадаптивного груза. Из правила Ковалевского следует, что специализированный орган обратно деспециализироваться не может. А если вероятность появления таких органов хотя бы немного выше нуля, рано или поздно... ну ясно, что такому мостру не выжить с грузом не способных к эволюционным адаптациям признаков (с динозаврами видимо что то подобное и произошло).
Я мог бы ещё назвать причины, но и так много написал, добавлю только, что из этого эволюционного тупика только один выход, деспециализация и педоморфоз. Когда эволюция как бы делает шаг назад, это сразу востанавливает потенциал эволюционной пластичности, что произошло некогда с личинкой асцидии и результат известен, выигранного потенциала хватило для формирования всех хордовых. Да и человек своим появлением также обязан фетализации, которая началась еще у австралопитековых. Впрочем это только временные уступки, в конечном счете потенциал всё равно будет исчерпан. И в первую очередь у сложных организмов.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

DNAoidea

  • Гость
Цитата: "ruralmih"
Цитата: "DNAoidea"
и бессмертие у него там было назначено на 2100 год.

Да! А древние греки считали проклятием бессмертие!

да, было дело... видимо много воды утекло с тех пор, да и боги у них всё равно были бессмертны.
Цитата: "Дж. Тайсаев"
чем живой организм сложнее, тем больше у него эволюционных ограничений для изменчивости (объяснять не стоит, все и так это знают)

хм... не знаю. Где у нас сконцентрированно больше всего видов? Цветковые Растения, Моллюски, Хордовые. только нематоды тут немного портят картину, но с ними не всё так ясно. Но всё равно - 4 против одного 1 за организмы именно с большим количеством разнообразных тканей. во-вторых такие организмы имеют в целом больше генов, стало быть шире поле для мутаций. Это чисто умозрительно, конечно, но не вижу причин, почему у них больше ограничений. Больше генов завязаны один с другим и потому вероятность вредных мутаций выше? А как это сказывается на числе потенциально полезных? В общем, для вывода всё слишком умозрительно получается.
Цитата: "Дж. Тайсаев"
Очевидно, что как правило под нож естественного отбора попадают крайние вариации изменчивости и шляпа становится всё уже на графике нормального распределения.

уже она будет делаться только до опрелённого момента - до достижения равновесия - с мутациями, которые поскольку случайны будут стараться её превратить в прямую линию, чего им не позволяет отбор. Низкая вариабельность у реликтов говорит о том, что отбор у них очень жёсткий.
Цитата: "Дж. Тайсаев"
Из правила Ковалевского следует, что специализированный орган обратно деспециализироваться не может. А если вероятность появления таких органов хотя бы немного выше нуля, рано или поздно...

ну допустим... хотя всё же какая-то деспециализация всё же возможна - небольшая. Однако число органов-то не стандартизировано - эволюция на то и есть эволюция, что они могут новые появляться. Кроме того, даже если некто и зайдёт в специализации слишком далеко, то отбор начнёт работать против него и шанс на дальнейшую специализацию станет равным нулю... Любой эволюционный процесс идёт же не сам по себе, а толь до той пора, пока обгоняет другие, в силу своего "удобства" - то есть высокой вероятности соответствующих мутаций и их высоких шансов оказаться полезными - когда одно из этих двух прекратится, то прекратится и процесс.

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9261
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Цитата: "DNAoidea"
Где у нас сконцентрированно больше всего видов? Цветковые Растения, Моллюски, Хордовые. только нематоды тут немного портят картину, но с ними не всё так ясно. Но всё равно - 4 против одного 1 за организмы именно с большим количеством разнообразных тканей. во-вторых такие организмы имеют в целом больше генов, стало быть шире поле для мутаций.

Я не говорю о тактической изменчивости, я говорю о стратегической изменчивости. Начнем сверху. Млеки. У них даже число шейных позвонков одинаковое, кроме кажется броненосца. Кто препарировал разные виды млеков наверное заметил, насколько внутреннее строение у них поразительно идентично. И число конечностей у всех тоже одно. Далее идём вниз к предкам. У рептилий разнообразие стратегическое уже выше, скелет, ну тут все понятно, вплоть до полного отсутствия конечностей и таких монстров как черепахи, есть даже партеногенетический вид, органы чувств, ну тут много уникального можно найти, земноводные, тут всё ещё круче, даже дыхание бывает практически только кожное, жаберное и лёгочное. О разнообразии форм и не говорю. Рыбы, все еще разнообразнее, кроме лёгочного, жаберного и кожного, есть и специализированные органы дыхания, вроде как у лабиринтовых. Если взять членистоногих, то и здесь, разнообразие у примитивных классов куда выше, чем у тех же пауков и насекомых. Ну ладно, пропустим и сразу пойдём к прокариотам, у них есть одно фундаментальное разнообразие, которое перевесит все достижения эукариот, это способы питания, фототрофное, хемотрофное и гетеротрофное, у всех прочих царств, есть только либо фототрофное, либо только гетеротрофное. Такие возможности, какие есть у низших форм, высшим и не снились.  У прокариот генов меньше, но они с ними могут такие вещи выделывать, которые высшим многоклеточным и не снились. А высшим позвоночным даже уже полиплоидия недоступна, я уж не говорю про хромосомные мутации, трансдукцию, гаплоидных особях и т.д.
Цитата: "DNAoidea"
уже она будет делаться только до опрелённого момента - до достижения равновесия - с мутациями, которые поскольку случайны будут стараться её превратить в прямую линию, чего им не позволяет отбор. Низкая вариабельность у реликтов говорит о том, что отбор у них очень жёсткий.

Тут есть одно но... эволюция не может быть стратегической, она всегда только тактичекская, поскольку естественный отбор действует по факту. Это значит, что при адаптации например к холоду, равновесие можно достичь лишь отсеяв все вариации более теплолюбивых форм. А если глобальное потепление? Вот тогда преимущество получат аутсайдеры, те которые не слишком хорошо преуспели к адаптациям к холоду. Насчёт более жесткого отбора у реликтов, а разве, если жесткий отбор способен это сделать допустим за милионы лет, обычный отбор не сделает тоже хотя бы за десятки милионов? Ведь вопрос только во времени. Впрочем, можно предположить, что есть механизмы вновь повышающие изменчивость. Ну я не верю, что они будут действовать быстрее отбора. Частота полезных мутаций чрезвычайно низка, особенно у высоокоорганизованных форм. Есть правда рецесивные гены и некоторые другие механизмы, но это только даёт выигрыш во времени, но не решает проблемы. В любом случае не бывает, насколько я знаю, архаичных видов с большей изменчивостью, чем бликие им молодые виды, в лучшем случае изменчивость не меняется, в случае эволюционных стазисов.
Цитата: "DNAoidea"
число органов-то не стандартизировано - эволюция на то и есть эволюция, что они могут новые появляться. Кроме того, даже если некто и зайдёт в специализации слишком далеко, то отбор начнёт работать против него и шанс на дальнейшую специализацию станет равным нулю... Любой эволюционный процесс идёт же не сам по себе, а столь до той пора, пока обгоняет другие, в силу своего "удобства" - то есть высокой вероятности соответствующих мутаций и их высоких шансов оказаться полезными - когда одно из этих двух прекратится, то прекратится и процесс..

Если у зверя вырас горб,оторый ввиду специализации уже не может быть утрачен, то новые органы вынуждены считаться с этим фактом, а это и есть эволюционные ограничения. В итоге я конечно согласен, что есть порог, когда дальнейшее накопление специализированных и тем более инадаптивных признаков будет невозможно, поскольку сразу же отсеется отбором, но так в этом и заключается эволюционный тупик, когда верхи не хотят, а низы уже не могут.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

DNAoidea

  • Гость
Цитата: "Дж. Тайсаев"

Я не говорю о тактической изменчивости, я говорю о стратегической изменчивости. Начнем сверху. Млеки. У них даже число шейных позвонков одинаковое, кроме кажется броненосца. Кто препарировал разные виды млеков наверное заметил, насколько внутреннее строение у них поразительно идентично. И число конечностей у всех тоже одно. Далее идём вниз к предкам. У рептилий разнообразие стратегическое уже выше, скелет, ну тут все понятно, вплоть до полного отсутствия конечностей и таких монстров как черепахи, есть даже партеногенетический вид, органы чувств, ну тут много уникального можно найти, земноводные, тут всё ещё круче, даже дыхание бывает практически только кожное, жаберное и лёгочное. О разнообразии форм и не говорю. Рыбы, все еще разнообразнее, кроме лёгочного, жаберного и кожного, есть и специализированные органы дыхания, вроде как у лабиринтовых. Если взять членистоногих, то и здесь, разнообразие у примитивных классов куда выше, чем у тех же пауков и насекомых. Ну ладно, пропустим и сразу пойдём к прокариотам, у них есть одно фундаментальное разнообразие, которое перевесит все достижения эукариот, это способы питания, фототрофное, хемотрофное и гетеротрофное, у всех прочих царств, есть только либо фототрофное, либо только гетеротрофное. Такие возможности, какие есть у низших форм, высшим и не снились.  У прокариот генов меньше, но они с ними могут такие вещи выделывать, которые высшим многоклеточным и не снились. А высшим позвоночным даже уже полиплоидия недоступна, я уж не говорю про хромосомные мутации, трансдукцию, гаплоидных особях и т.д.

ну, если так подходить, то у птиц разнообразие ещё уже. Но вот вопрос - если мы возьмём не по классам, а по надклассам - то есть Шестиногих (всех Насекомых вообще) и Четвероногих, то получим уже более странные вещи - в частности окажется, что у Четвероногих "стратегическое" разнообразие выше. То есть, я хочу, сказать, когда мы подходим к таким относительно узким группам как классы, то сказывается уже наш субъективный подход к систематике - в частности - на деле-то птицы вообще не самостоятельная группа, а просто одни из Пресмыкающихся... кроме того - сужение разнообразия по "принципам" говорит о том, что ко времени формирования этих групп эволюция нашла удачные решения, и выходить из них уже не надо - потому и внутренние строение так похоже. Кстати, паукообразные - поразительно разнообразная группа, но они вроде и не единый класс вовсе... да и рыбы тоже. вот и наглядный пример для субъективности классификации.
Цитата: "Дж. Тайсаев"

Тут есть одно но... эволюция не может быть стратегической, она всегда только тактичекская, поскольку естественный отбор действует по факту. Это значит, что при адаптации например к холоду, равновесие можно достичь лишь отсеяв все вариации более теплолюбивых форм. А если глобальное потепление? Вот тогда преимущество получат аутсайдеры, те которые не слишком хорошо преуспели к адаптациям к холоду.

ну так это и есть причины необходимости потенциала изменчивости!
Цитата: "Дж. Тайсаев"
Насчёт более жесткого отбора у реликтов, а разве, если жесткий отбор способен это сделать допустим за милионы лет, обычный отбор не сделает тоже хотя бы за десятки милионов?

нет - поскольку речь и стабилизирующем отборе, а не движущем.
Цитата: "Дж. Тайсаев"
Частота полезных мутаций чрезвычайно низка, особенно у высоокоорганизованных форм.

не знаю, не был бы уверен...
Цитата: "Дж. Тайсаев"

Если у зверя вырас горб,оторый ввиду специализации уже не может быть утрачен, то новые органы вынуждены считаться с этим фактом, а это и есть эволюционные ограничения.

вот не знаю могут ли быть органы, которые не могут быть утрачены в эволюции, точнее, отдельная ситуация возможна, но вот вообще, в принципе - едва ли.

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9261
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
DNAoidea. Для начала мне бы очень хотелось, чтобы Вы ознакомились с этой статьёй А.С. Раутиана http://macroevolution.narod.ru/r_rautian.htm , поскольку хотелось бы знать ваше мнение, насколько соотносятся мои идеи с общеизвестными законами, изложенными и в данной статье.
Цитата: "DNAoidea"
ну, если так подходить, то у птиц разнообразие ещё уже

С птицами как раз всё точно укладывается в идею ограниченности эволюционного потенциала. Дело в том, что птицы имеют более прогрессивное происхождение и потому в итоге проиграли млекам. Это как раз то, когда я писал, что в итоге как правило побеждают аутсайдеры. Это следует из известного "принципа неспециализированного предка" Копа. Млеки произошли от гораздо более примитивных рептилий, сохранивших множество амфибийных признаков, а это как раз вода на мою мельницу. То есть они изначально имели больший потенциал эволюционной пластичности и потому пошли дальше.
Тут есть и ещё не менее важный аспект. Птицы изначально возникли как способ адаптации к полёту, т.е. сразу же специализировались, а это исходя из закона прогрессивной специализации Депере сразу же радикально сузило их потенциал эволюционной пластичности
Цитата: "А.С.Раутиан"
Другой аспект направленности филогенеза Ш. Депере назвал «законом прогрессивной специализации» (Deperet, 1907; Депере, 1921). ...Закон Депере лишь указывает на то, что чем более радикальной (менее инерционной) является смена направления прогрессивной специализации, тем реже она встречается в процессе филогенеза. Последнее, очевидно, обусловлено тем, что каждый крутой поворот в ходе филогенеза требует более глубокой дестабилизации структуры субъекта развития и забвения (потери) внушительной части адаптивного опыта, приобретенного в восходящем ряду поколений предков. Иными словами, инерционное продолжение филогенеза в ранее избранном направлении всегда менее «вымираниеопасный» путь развития, чем смена этого направления. В пределе закон Депере говорит о преимуществе персистенции (сохранения) перед любыми сменами уже достигнутого в ходе филогенеза состояния.

Поэтому неслучайно у птиц нет роющих и полностью водных форм. Моё мнение птицы обречены, даже если исключить такой катастрофический фактор как человека, думаю что потенциала птицам хватит ещё от силы на 50 миллионов лет. Впрочем, с нашим братом конечно никому мало не покажется скоро и без этого :( .
Аналогичная ситуация и по насекомым (специализация к полёту), только, поскольку они имели ещё более примитивных предков, у них потенциала хватит поболее.
Цитата: "DNAoidea"
Цитата: "Дж. Тайсаев"
Тут есть одно но... эволюция не может быть стратегической, она всегда только тактическая, поскольку естественный отбор действует по факту. Это значит, что при адаптации например к холоду, равновесие можно достичь лишь отсеяв все вариации более теплолюбивых форм. А если глобальное потепление? Вот тогда преимущество получат аутсайдеры, те которые не слишком хорошо преуспели к адаптациям к холоду.
ну так это и есть причины необходимости потенциала изменчивости!

Необходимость разумеется есть. Но природа, в отличие от человека неспособна на экстраполирующее поведение и она может считаться только с текущей необходимостью, о будущем ей некогда думать.

По поводу меньшей частоты полезных мутаций у сложных организмов, мне кажется всё довольно очевидно. Тканевая интеграция у сложных форм выше, а это значит, что значительная доля теоретически полезных мутаций в одних тканях, может оказаться вредной, по причине несовместимости с другими тканевыми структурами.
Цитата: "DNAoidea"
вот не знаю могут ли быть органы, которые не могут быть утрачены в эволюции, точнее, отдельная ситуация возможна, но вот вообще, в принципе - едва ли

Я понимаю, что опелирование к авторитетам не всегда является достаточным аргументом, но в качестве дополнительного бонуса в свою пользу, приведу следующую цитату...
Цитата: "А.С.Раутиан"
Все это, как правило, наблюдается в сочетании с чертами сверхспециализации.,т.е. высокой обремененности инадаптивным грузом, ограничивающим перспективы дальнейшей эволюции в одном, нескольких или любых направлениях. Распространенность явлений как инадаптивной (Ковалевский, 1956, 1960), так и прогрессивной специализации несомненно свидетельствуют о том, что уйти от «преследования» «черной королевы» Л. Ван Валена удается не так часто

Возьмём например копытных. Они занимают нишу выедания нижних ярусов растительности. Теоретически было бы полезно им дивергировать и создать дополнительно лазящие формы, для охвата и верхних ярусов, но копыто является инадаптивным тупиком и вновь видоизмениться в хватательную конечность уже не может. Или вот пример с некоторыми формами попугаев, которые уже практически утратили способность к полёту и превратились в лазящие формы. Для этого они используют достаточно неуклюже клюв, во всяком случае тут по ловкости до обезьян им далеко. Почему бы им не преобразовать крылья в хватательную конечность, однако нет, крыло тоже тупик необратимой специализации. Таких примеров множество.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Nestor notabilis

  • Гость
Дж. Тайсаев, а не может быть некоей настолько успешной линии специализации, которая, даже при ограниченных перспективах выхода из заданной ниши, все равно является страховочным линем, гарантирующим почти бесконечное существование группы (при условии сохранения биоты в целом, конечно)? - Это я, собственно, о птицах. Не хотелось бы думать о них, как о будущих жертвах эволюционного жернова - красивые они уж очень, да и прожили ни много ни мало - весь мезозой с кайнозоем... Но отбросим лирику - специализация к полету при помощи омертвевших и постоянно заменяемых чешуй вместо живой перепонки - практически абсолютна. Ведь именно благодаря ей - перьевому покрову, птицы вынесли и гораздо более древних и не менее высокоорганизованных летающих ящеров, и давят сегодня летающих млеков (ни одна летучай мышь не чувствует себя нормально при свете дня, все они выдавлены птицами во тьму ночи). И у птерозавров и у летающих млеков есть все, что есть у птиц - воздушные мешки, скелетно-мускульные структуры, полые кости, могучее сердце, интенсивнейший метаболизм и т.д. и т.п. Но у них не было и нет перьев - и они проигрывают.
И это значит, что птицы остаются вне конкуренции. Наземные же тераподы для них не конкуренты по простейшей причине - способность к полету - колоссальное преимущество перед "рожденными ползать".
ПОсему - возможно здесь присутсвует иллюстрация ситуации, когда эволюционная гибкость действительно резко снижена (например, у птиц есть скелетный, архитектурный ограничитель на рост размеров тела, даже нелетающие виды не могут превышать массу в 500 кг при земной силе тяжести) - но эволюционные перспективы практически ничем, кроме абсолютного разрушителя всего живого (человек) не ограничены.

p.s. кстати, пример плейстоценового форорака Titanis wallerii показывает, что даже крыло не является полностью необратимым эволюционным новоприобретением. Да, он как вид прожил не долго и погиб, не оставив потомков, у него не сформировалось хватательной конечности, но подвижные пальцы с когтями-то у него вместо крыла появились!

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9261
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
DNAoidea. Вот ещё по поводу стабилизирующего отбора и реликтов. Почему реликты всегда практически стенобионты, а молодые виды чаще эврибионты. Честно говоря я не понял вашу мысль, в чём принципиальная разница в даном случае с направленым отбором. Ну в одном случае шляпа распределения Гауса обрезается с двух сторон, в другом с одной. В любом случае я сомневаюсь, что всегда и все реликты это именно те невезунчики, которые испытали жесткий отбор. Даное явление достаточно неопределенное и в этом случае мы гораздо чаще встречали бы древних стенобионтов, но такое  вроде бы не наблюдается у прогрессивных форм (может я ошибаюсь?). Исключения лишь группы находящиеся в состоянии эволюционного стазиса, вроде пауков, но там как раз причина в мягком отборе (ну у пауков там якобы причина ещё и в том, что адаптации приходились на способы плетения паутины, а не на морфологию, лично меня это не очень убеждает).
Nestor notabilis. Возразить мне нечего, но Вы вроде бы и не опровергаете ничего, просто уточняете и как всегда в точку. Насчёт птиц, может мои знания устаревшие, я слишком долго уже вне биологии, но я вроде бы помню, что они сложились как класс только в меловом периоде, в триасе и юре было только становление. Но в любом случае надо признать тут есть о чём задуматься. Мне вот какая мысль в связи со сказаным пришла. Специализация бывает морфофизеологическая и связаная с занимаемой нишей. Казаось бы нет принципиальной разницы. Специализируешь органы, изволь специализироваться и в среде обитания. А не всегда. Вот как раз пример с насекомыми и птицами тому исключение. Специализировались для полёта, а ведь стации обитания то насколько расширились, а возможности для распространения и выбора оптимальных мест обитания... Вот отсюда и неудивительно, что птицы по видовому разнообразию доминируют среди позвоночных на суше, а среди беспозвоночных насекомые. Правда у насекомых, насколько мне помнится есть одна особенность. У них есть первичнобескрылые формы, а у птиц нет. Так вот, если птицы в любом случае (в этом я уверен) не способны на ароморфоз, с образованием нового класса, то у насекомых не всё потеряно, те же ногохвостки кажется. Впрочем я не специалист и может что то путаю, может как раз эти насекомые наиболее специализированы в чёмто другом... Не знаю, но как знать.

По поводу редкой частоты полезных мутаций. Я гдето читал, что на протяжении жизни у человека мутирует в среднем один из 50 000 генов. И практически все они естественно вредные... в общем, такой напор мутаций, противостоять стабилизирующему отбору не в состоянии, а значит это бомба замедленного действия. Отсюда и катасрофы и глобальные эволюционные сдвиги, а метеориты и прочая ерунда, это для зрителей MTV. Впрочем я не столь пессимистичен, у примитивных форм всё куда как проще работает. Но у меня есть один грусный вывод, эволюционная пирамиды скоро уже начнёт обваливаться и обвал начнётся сверху.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Nestor notabilis

  • Гость
Цитата: "Дж. Тайсаев"
Но у меня есть один грусный вывод, эволюционная пирамиды скоро уже начнёт обваливаться и обвал начнётся сверху. [/color]


Вы не могли бы пояснить суть вывода и почему Вы к нему пришли?

Насчет ароморфоза - да, пожалуй. Но интересно то, что, наверное, вообще ни одна группа ныне живущих позвоночных уже не породит нового класса... Даже если бы не было человека.

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9261
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Цитата: "Nestor notabilis"
Цитата: "Дж. Тайсаев"
Но у меня есть один грусный вывод, эволюционная пирамида скоро уже начнёт обваливаться и обвал начнётся сверху. [/color]


Вы не могли бы пояснить суть вывода и почему Вы к нему пришли?

Честно признаюсь, никаких научных даных у меня нет, всё больше интуиция. Но вот, хотя бы для интереса, я это специально не оценивал, но вроде бы так, древние формы имеют чудовищный эволюционный потенциал. Идём вверх и вроде, обнаруживается, что чем выше, тем эфемернее таксон. Я это понял ещё в ВУЗе, зачем тогда идти вперёд? Всё просто, эволюция идёт по принципу, занять сразу лучшие ниши. Те кто первый крикнул занято, те выиграли, все прочие, вынуждены искать новые адаптивные структуры и потому попадают под нож специализации и что не менее фатально, их эволюция ограничивается прусацким строем интеграции (шаг влево, шаг вправо, растрел на месте). Вот и получается, что лучшие должны уступить дорогу худшим первыми, поскольку рано или поздно рессурс будет исчерпан, а наш брат куда ранимей к нему. Ну например, подорожание нефти, в Америке и Европе бунты и катастрафа, а у нас, как выясняется керосин ещё дороже, чем в благополучном Западе, но запас пластичности у нас выше. Впрочем долго распространяться не могу, но поверьте, это явление фундаментальное. "Рыба гниёт с головы"
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).