Редукция и Ламаркизм

Автор Habilis, марта 20, 2005, 11:04:30

« назад - далее »

Habilis

:D  

 Здравствуйте, Александр. Большое Вам спасибо, за книгу проф. Иорданского
«Эволюция жизни». Сейчас внимательно читаю её.
 В школе да и в университете у меня по биологическим наукам было 5.
   Но запомнить, не значит понять.
 Как известно Ламарк объяснял развитие тех или иных органов упражнениями.
   Упражняется орган значит он развивается, не упражняется, не принимает участие в деятельности всего организма значит он отмирает.
  Классический пример – длинная шея жирафа. Ламаркизм как умозрительную концепцию отвергли. На смену ему пришёл дарвинизм, который можно сказать, родился в полемике с ламаркизмом.
 Я сам придерживаюсь теории Дарвина но меня смущают некоторые моменты.
  Как известно, согласно теории Дарвина человек произошёл от одной высокоразвитой части приматов. Анатомически это развитие можно представить как всё более ясное проявление у них человеческих признаков изменение строения черепа, зубной дуги, изменение строения самих зубов, в частности уменьшение их размеров.
 Уменьшение размеров зубов во всех учебниках объясняется одним и тем же образом.
Если раньше гоминиды рвали мясо клыками, то с использованием орудий роль клыков взяли на себя орудия и клыки уменьшились.
  Эта схема не вызывает у меня возражений. Но это же чистейшей воды ламаркизм.
Орган не упражняется значит он редуцируется уменьшается. Клыки гоминид, вследствии орудийной деятельности не упражнялись, так что они редуцировались исчезли.
   Так что жив ещё, курилка!!!!
  С  уважением  Habilis

Марков Александр

Насчет Ламарка и Дарвина на сайте есть обзорчик:

http://macroevolution.narod.ru/neolamarck.htm

Там много всякого интересного, особенно в ссылках.

Что касается "Ламарковского" механизма редукции мало используемых органов, то этому есть и вполне дарвинистское объяснение.
Примерно такое. Если орган (например, зубы) стал использоваться меньше, то мутации или комбинации генов, ведущие к некоторому уменьшению, редукции этого органа, не будут выбраковываться отбором, будут сохраняться. И просто по закону нарастания энтропии орган будет редуцироваться. Потому что большинство мутаций, естественно, имеет "разрушительный" характер.

На детской биологической олимпиаде, проводимой на биофаке, есть такой вопрос.
"Дарвинизм (или СТЭ) утверждает, что приобретенные признаки не наследуются. Однако у тех пород собак, у которых принято отрубать хвосты, сравнительно часто рождаются щенки с укороченными хвостами или бесхвостые. Как это объяснить?"
Правильный ответ такой:
в этих породах селекционеры не проводят выбраковки особей с уродливыми хвостами, ведь хвост все равно отрубают. Поэтому мутации, ведущие к "порче" хвоста, сохраняются в популяции.

Habilis

8)        ЗДРАВСТВУЙТЕ, АЛЕКСАНДР!

 Я очень внимательно читал Ваш ответ. И полностью с ним согласен. Более того механизм, который описали Вы подходит не только для объснения частного биологического случая- редукция клыков у гоминидов, а, на мой взгляд, носит характер общебиологического механизма. При помощи него можно объяснить редукцию у любого биологического вида, независимо принадлежит он к животным, растениям и т.д.
 Например, при помощи него можно объяснить редукцию задних конечностей китов, предки которых согласно данным палеонтологии жили на суше, редукцию аппендикса человека, третьего века у млекопитающих и т.д.
 Но значит ли что Ламарк не прав. Значит ли что органы, которые не упражняются в процессе эволюции не исчезают и наоборот. Ведь Вы сами не только подтвердили суждение Ламарка, но и привели механизм, который подтверждает его суждение.
  Правда, Вы думаете немного иначе чем Ламарк. Ход его мыслей мне восстановить трудно. Но, основываясь ещё на одном его «биологическом постулате» попробую его воспроизвести.
 Ламарк думал примерно так. Орган, который упражняется вырастает, увеличивается в размере. Это закрепление приобретённого признака происходит на генетическом уровне. Увеличенный орган в свою очередь упражняется и т.д.
  Опыты генетиков Серебровского, Дубинина и т.д показали, что наследование приобретённых признаков не закрепляется генетически. Генотип особи остаётся неизменным.
 Но в этом заочном споре Ламарк, всё таки оказался прав. Ламаркистское суждение оказалось подкреплённым совсем не Ламаркистским методом. И это не вина а беда Ламарка. Знай он о достижениях генетики, мутации предложил бы совсем другой механизм для обоснования своего положения.
 Самое интересное, что в этом заочном споре я стою на стороне дарвинизма. Ламаркизм как трансформистское учение оказался непоследовательным и эклектичным.
  Более того он базировался на постулате, который генетики затем опровергли, но без ламаркизма не было бы Дарвинизма, как продолжение, развитие трансформистского учения. В одном из писем Дарвина, я вроде бы даже читал, что он благодарил Ламарка. Да и вообще в характере Дарвина было благодарить своих противников, это очень хорошо можно видеть в его Введении в Происхождении видов.
 Что же касается собачьих хвостов, то этот пример относится ко второму постулату Ламарка, который опровергли генетики.
   С  большим интересом я прочитал статью профессора Курочкина о происхождении птиц. Как они начали летать. Познакомился с гипотезой планирующего полёта и полета с земли. С общебиологической точки зрения эти гипотезы интересны. Но меня интересует несколько иной вопрос, а именно было ли происхождение птиц местным, локальным явлением или же первоптицы появлялись в различных уголках нашей планеты. Буду очень благодарен за любую информацию по этой теме.
                    С уважением  Habilis

Марков Александр

Цитата: "Habilis"С  большим интересом я прочитал статью профессора Курочкина о происхождении птиц. Как они начали летать. Познакомился с гипотезой планирующего полёта и полета с земли. С общебиологической точки зрения эти гипотезы интересны. Но меня интересует несколько иной вопрос, а именно было ли происхождение птиц местным, локальным явлением или же первоптицы появлялись в различных уголках нашей планеты. Буду очень благодарен за любую информацию по этой теме.
                    С уважением  Habilis

Вот здесь есть еще несколько ссылок (статей) по эволюции птиц:
http://macroevolution.narod.ru/aro.htm

В одной из статей Курочкина
http://macroevolution.narod.ru/kurochkin2.htm
Говорится следующее:
"Многие манирапторные динозавры, и в меньшей степени другие целурозавры и даже карнозавры, демонстрируют определенное сходство с настоящими птицами по таким структурам как вилочка, трехпалая кисть со слитым и удлиненным запястьем, утоньшенная третья метакарпалия, изогнутая назад локтевая кость, удлиненная плюсна с частично слитыми элементами, укороченный второй и удлиненный четвертый палец на лапе, крючковидные отростки на ребрах, пигостиль, и в конце концов – пуховой или перовой покров и даже летательное оперение. Но сходство по ним теропод и веерохвостых птиц всегда разнится в деталях морфологии. В то же время, нет ни одной группы теропод, у которой оно прослеживалось бы по всему ряду таких признаков. Поэтому естественным представляется считать такое сходство не гомологичным, а обретенным конвергентно или параллельно. Неупорядоченное проявление таких признаков среди тероподных динозавров получило название орнитизации тероподных динозавров [15], под которой понимается независимое приобретение птичьих признаков в различных эволюционных линиях теропод на путях освоения нового экологического пространства, повышения энергии жизнедеятельности и освоения новых пищевых ресурсов. Большинство этих особенностей вместе встречается только у археоптерикса и энанциорнисовых противоптиц. Последних можно считать сестринской группой к археоптериксу и венцом эволюции на пути освоения тероподами воздушной среды.

А веерохвостые или орнитурные птицы? Следует признать, что происхождение их остается фактически скрытым в глубинах веков. "

Таким образом, по Курочкину, многие динозавры эволюционировали в сторону "оптичивания", этот процесс шел параллельно в разных линиях и в разных местах. Высшим выражением этой тенденции стало появление археоптерикса и энанциорнисов - "противоптиц". А вот происхождение настоящих (веерохвостых) птиц по-прежнему остается загадочным. Мы не знаем ни где, ни когда это произошло.

Nestor notabilis

Александр,
правильно ли я понимаю, что на роль предков веерохвостых птиц тероподы с их постепенным и растянутым во времени "оптичиванием" не подходят? Т.е. пока даже не понятно, от какой группы динозавров (и вообще от динозавров ли) произошли веерохвостые?

И еще один вопрос... Сейчас вот подумал, что в принципе, довольно странно, что рептилии начали движение в сторону освоения воздушного бассейна через оптичивание при том, что эта ниша, в сущности, уже была плотно занята - летающие формы типа теродактилей появились ведь задолго до начала процессов орнитизации и к моменту выхода птиц на арену достигли большого соврешенства, включая теплокровность, выращивание потомства по птичьему типу и колониальный образ жизни... Каки же образом в столь плотно и давно занятую сферу стали вторгаться сперва весьма несовершенные пернатые летуны?

Может быть эта ситуация - косвенное указание на то, что изначально орнитизация была связана не с полетом, а именно с повышение уровня организации наземных рептилий и лишь когда постепенные изменения перешли некий качественный рубеж на земле, перо позволило ранним птицам захватить и воздух тоже, вытеснив птероящеров?

Марков Александр

Цитата: "Nestor notabilis"Александр,
правильно ли я понимаю, что на роль предков веерохвостых птиц тероподы с их постепенным и растянутым во времени "оптичиванием" не подходят? Т.е. пока даже не понятно, от какой группы динозавров (и вообще от динозавров ли) произошли веерохвостые?

Есть две альтернативные точки зрения. Многие западные специалисты считают, что ящерохвостые и веерохвостые птицы -  сестринские группы, происходящие от от тех самых "оптичившихся" теропод.
Другие, в том числе Е.Н.Курочкин, считают, что веерохвостые - не родня ящерохвостым и происходят, возможно, вообще не от динозавров, а от их предков - триасовых текодонтов, таких как протоавис. Об этом можно прочесть в статьях Курочкина на сайте.

Цитата: "Nestor notabilis"Может быть эта ситуация - косвенное указание на то, что изначально орнитизация была связана не с полетом, а именно с повышение уровня организации наземных рептилий и лишь когда постепенные изменения перешли некий качественный рубеж на земле, перо позволило ранним птицам захватить и воздух тоже, вытеснив птероящеров?
Есть такая гипотеза. Что первоначально приобретение птичьих черт было связано не с полетом, а, например, с быстрым бегом.
Ну и, конечно, разделение ниш между разными летающими группами могло иметь место. Ведь не помешало существование птиц появиться летающим млекопитающим.

Habilis

:shock: Здравствуйте Александр. Большое Вам спасибо за ссылки, обязательно их прочитаю. Меня в частности интересует вопрос, было ли происхождение птиц ограничено одним ареалом или же они возникли на всей планете.
 Теперь ещё раз о ламаркизме. Я очень долго думал над Вашим ответом.
Возражений нет. Но почему тогда не было гоминид с крупными клыками.
На мой взгляд это не такой уж вредный признак для естественного отбора.
То есть если считать появление гоминид с крупными и мелкими клыками примерно с одинаковой вероятностью, то должны быть как гоминиды с крупными так и мелкими клыками. Ан нет, в эволюции гоминид такого не происходило.
Уменьшение клыков прослеживается чётко. Хочу чтобы Вы меня поняли правильно. Это не дешевый стёб.  Просто на мой взгляд в лоб проблема не решается.  В своё время Дженкин возражал Дарвину, и тот, не зная механизмов генетики вынужден был даже встать на сторону Ламарка. Как с позиций современной биологии можно объснить сей факт.
  С уважением  Habilis

Nestor notabilis

позволю себе тоже высказать предположение:

Длинные клыки у современных обезьян, во всяком случае у антропоидов, являются вторичным половым признаком, развитие их зависит от мужских половых гормонов, и характерны  они только для самцов. Т.е. это один из значимых элементов статусных демонстраций и один из признаков, по которому самки осуществляют половой отбор партнеров. Более того, клыки используются самцами шимпанзе для обороны и агрессии против конкурентов, но никогда для охоты и убийства добычи. Убивают они руками и палками. Т.е. с точки зрения перехода к хищничеству клыки антропоидов и тем более гоминидов - признак нейтральный.

Возможно, с переходом к прямохождению и активной орудийной деятельности и охоте с оружием в качестве органов статусной демострации и объектов полового отбора стали подвергаться иные части тела?

(см. дискуссию по картине Николая "Неандерталец-Сапиенс" и информацию использовании предметов антропоидами в ритуалах демонстрации силы и статуса).

Юрич

Цитата: "Nestor notabilis"Возможно, с переходом к прямохождению и активной орудийной деятельности и охоте с оружием в качестве органов статусной демострации и объектов полового отбора стали подвергаться иные части тела?

Например, пенис. Самый крупный среди приматов  :wink:
"существуют полянки, которые можно отыскать только заблудившись" (Х. Манкелль)
"как объяснить англичанину, что судьба мира решается на Тибете?" (Л. Пауэлс)

Nestor notabilis

именно-именно  :P

хотя другие виды его тоже показывают. Возможно, сместились акценты. И, тоже ОЧЕНЬ возможно, что общества ранних гоминид возросла роль самок, может быть, даже до уровня бонобо (хотя вряд ли, конечно).

Habilis

:shock:  Nestor Hotabilis. При всём моём уважении к Вам, никак не могу согласиться с утверждением, что клыки шимпанзе не более как декорация.  Они живут в лоне природы, они природные существа и клыки нужны им для защиты, нападения и т.д.  Стая взрослых шимпанзе способно прогнать льва.
Очевидно и у наших далёких предков раз они отделились от дерева приматов тоже были большие клыки- они были их природным орудием. Но вот с производством искусственных орудий они стали постепенно исчезать, редуцироваться. Этот процесс очень хорошо подходит под первую аксиому Ламарка. Александр дал ему дарвинистское объснение и я с ним полностью согласен. Но тогда возникает встречный вопрос. Были или нет большие клыки у гоминидов перешедших к орудийной деятельности вредным признаком. Если были, то почему.  Habilis.

Nestor notabilis

Хабилис, почитайте о шимпанзе побольше....
При столкновения с врагами другого вида и особенно с ХИЩНИКАМИ шимпы максимально ИЗБЕГАЮТ физического контакта. При любых условиях они предпочитают камни и тяжелые палки + оглушительный крик и визг, но не прямое "боестолкновение" руками и зубами. - Независимо от половой принадлежности. В целом отличие есть одно - самцы больше склонны использовать дистанционное оружие - бросать тяжелые камни и затем уже переходить к палкам и веткам, самки либо просто убегают либо берутся за палки сразу.
Да, они могут прогнать одинокую львицу, но, в отличие от стаи павианов, шимпанзе не будут прыгать на эту львицу и кусать ее. Скорее всего будет демострация и удары камнями с приличного расстояния.

Охотятся шимпанзе только руками - даже собственно убийство добычи происходит за счет тряски, перелома шеи, ударов жертвы о дерево головой, но ей НИКОГДА не перегрызается горло и не наносятся кровоточащие раны клыками - это коллоссальное отличие шимпанзе от настоящих хищников. Хотя по эффективности охоты на мелких древесных обезьян шимпанзе превосходят любых хищников, даже кошек.

В том, что касается орудийной деятельности, клыки нейтральны - исползуются руки, ступни и резцы. Причем рецы использовались для изготовлени япредметов быта не только на стадии обезьян, но людьми - характер истирания зубов у неандертальцев говорит об интенсивном применении их в изготовлении предметов. Более того, в регионах ЮВА местное население до сих пор пользуется резцами для перегрызания растительных волокон, а ступни использует при плетении сетей и циновок (!) - несмотря на неуклюжесть стопы гоминид по сравнению с обезьяньей.

Вопрошающий

Цитата: "Марков Александр"Насчет Ламарка и Дарвина на сайте есть обзорчик:

http://macroevolution.narod.ru/neolamarck.htm

Там много всякого интересного, особенно в ссылках.

Что касается "Ламарковского" механизма редукции мало используемых органов, то этому есть и вполне дарвинистское объяснение.
Примерно такое. Если орган (например, зубы) стал использоваться меньше, то мутации или комбинации генов, ведущие к некоторому уменьшению, редукции этого органа, не будут выбраковываться отбором, будут сохраняться. И просто по закону нарастания энтропии орган будет редуцироваться. Потому что большинство мутаций, естественно, имеет "разрушительный" характер.

      .
Итак  из  приведенного примера видно .что роль естественного отбора сводится ,в данном случае ,к отсутствию такового. И вот  ,в отсутствие ест. отбора происходит редукция органа. Далее обьясняется как это происходит :это происходит по причине естественного накопления "разрушительных" мутаций.  Тогда ,в "сухом остатке" получаем : нейтральный прзнак редуцируется по причине естественного накопления разрушителиных мутаций. Ламарк  ,так бы и сказал ,знай он о мутациях ,хоть маленько. Пожалуй ,и  для "упражняемого органа" он подобрал бы современную формулировку. Теперь отметим  ,что редукция одного органа непременно ведет к формированию другого. Например :редукция пальцев нижних конечностей у обезьяны ведет к формированию стопы человеческой формы. ..... Ну  ,и как жэ  это не ламаркизм ???