Конкурующие виды и биоразнообразие. Ниши или нейтральность

Автор Alexy, июня 02, 2008, 21:50:16

« назад - далее »

Рендалл

Цитата: "Alexy"А разве для того, чтобы один из двух экологически близких видов вымер, им обязательно иметь совершенно одинаковые ниши? Даже если их ниши будут совпадать не полностью, а на допустим 90-95%, - один из них должен вымреть. Или я не прав?
Чем ближе тем острее конкуренция. Хотя у эврибионтов есть шанс продлить агонию. Но это вещи очевидные.
Два вида питаются одним и тем же, находятся на одной и той же ареале и вообще вся система адаптаций (экологическая ниша) в целом у них совпадает. Разумеется тут останется только один вид.

ЦитироватьЕсли же мы вспомним, что виды взаимодействуют и примем реальность сообществ (Сlements, Разумовский), то принцип Гаузе станет частным, крайне редко реализуемым в природе случаем.
Не согласен. Экологическая ниша вида включает в себя и взаимодействие с другими видами, то есть её нельзя рассматривать отдельно от других живых организмов. Да и на самом деле никто отдельно и не рассматривает. В современной экологии доминирует экосистемный подход.
Что касается утверждения о частном характере приниципа Гаузе, то следует отметить, что данный принцип скорее даёт общее направление для размышлений, а не конкретный пример.
Я проснулся от тишины

Amage

Цитата: "Рендалл"В современной экологии доминирует экосистемный подход.
В современной экологии доминирует континуалистский подход, отрицающий реальность сообществ. Читайте всё предложение целиком, а не выхватывайте из него куски. Хотя было правильней мне написать "виды
взаимодействуют неслучайным образом".
Цитата: "Рендалл"Разумеется тут останется только один вид.
Такое впечатление, что Вы и не пытаетесь понять остальных, которые пишут, почему вовсе не разумеется, а вовсе и наоборот.

DNAoidea

Цитата: "Alexy"
Никак не могу понять, за счет чего учет пространственного фактора повлиял  на результат?
Интуитивно кажется, что он не должен был бы влиять.
видимо тут дело в том, что у любого организма больше шансов скрестится с теми особями, которые находятся от него пространственно не дальше некого расстояния, которое определяется характеристиками вида, а потому у нас будут формироваться пространственные кластеры особей, внутри которых могут фиксироваться различные мутации- даже если и плотность равномерна, то вокруг каждой особи (точки) есть область, где скрещивание можно считать равновероятным - точнее не зависимым от удаления, а дальше - уже нет.

Alexy

#18
Так по В.И. Грабовскому ведь получается, что принцип Гаузе (почти) не действует как раз при бесполом размножениии (и при таком половом, когда есть возможность без труда находить полового партнера на больших расстояниях),
а при половом, когда поиск партнера на расстоянии затруднен, как раз действует:

"Конкурентные взаимодействия в пространственно подразделенной среде существенно увеличивают устойчивость видов по сравнению с конкуренцией в среде перемешиваемой (без учета фактора пространственной протяженности). Особо устойчивыми оказываются виды, способные к бесполому размножению, либо виды способные находить полового партнера на больших расстояниях (ветроопыляемые растения, насекомые, выделяющие феромоны и т.д.). В целом, половое размножение, требующее поиска полового партнера, приводит к плотностно-зависимым эффектам и, тем самым, существенно изменяет перспективы выживания видов в зависимости от случайных начальных флуктуаций локальной плотности. Это приводит к более быстрому вымиранию видов в первоначальном пуле, чем при бесполом размножении. Организация видов в пространстве приводит к образованию одновидовых кластеров, конкретный размер которых зависит от параметров реализации системы."

Alexy

А почему при бесполом размножении (и при таком половом, когда есть возможность без труда находить полового партнера на больших расстояниях) на результат мог повлиять учет пространственного фактора - непонятно.

Рендалл

Цитата: "Amage"
Цитата: "Рендалл"В современной экологии доминирует экосистемный подход.
В современной экологии доминирует континуалистский подход, отрицающий реальность сообществ. Читайте всё предложение целиком, а не выхватывайте из него куски. Хотя было правильней мне написать "виды взаимодействуют неслучайным образом".
Да не отрицает экология существование сообществ. Основным объектом изучения является ЭКОСИСТЕМА. Или вам кажется, что экология изучает то, в существование которого она НЕ верит?  :lol: Или вы считаете, что объектом изучения является популяция, а возможно и вся биосфера?

ЦитироватьТакое впечатление, что Вы и не пытаетесь понять остальных, которые пишут, почему вовсе не разумеется, а вовсе и наоборот.
Не похоже.
Я проснулся от тишины

Alexy

Цитата: "Alexy"Когда-то слышал, что был такой эксперимент с интересным тезультатом:
Вначале бралась система из каких-то 2-х конкурирующих видов и питательной среды. Через некоторое время один из видов полностью вытеснял другого.
Затем для сравнения бралась система с точно такими же начальными параметрами, но добавлялся еще какой-то вид-хищник (или паразит). В этом случае ни один из 3-х видов не вымирал до конца.

дЕЙСТВИТЕЛЬНО ЛИ были подобные эксперименты с такими результатами?
Я это слышал на лекции у киевского эколога Виталия Алексеевича Межжерина.

Amage

Цитата: "Рендалл"Да не отрицает экология существование сообществ. Основным объектом изучения является ЭКОСИСТЕМА. Или вам кажется, что экология изучает то, в существование которого она НЕ верит? Или вы считаете, что объектом изучения является популяция, а возможно и вся биосфера?
Экология нет, а слишком многие экологи - да.

DNAoidea

Цитата: "Amage"Экология нет, а слишком многие экологи - да.
вот в том-то и беда... :(

Alexy

Цитата: "Alexy"А почему при бесполом размножении (и при таком половом, когда есть возможность без труда находить полового партнера на больших расстояниях) на результат мог повлиять учет пространственного фактора - непонятно.
ВРОДЕ САМ ПОНЯЛ:
Видимо это в связи с тем, что если в модели учитывается пространство, то
в такой модели будет выше доля внутривидовой конкуренции (из-за расселения потомков вблизи от родителей),
чем в модели без учета пространства (где вероятность вытеснения представителя своего или другого вида соответственно пропорциональна или обратно-пропорциональна отношению текущего количества всех особей своего вида к текущему количеству всех особей другого вида, а не отношению их локальных количеств в небольшой окрестности вокруг рассматриваемого индивида).


Alexy


grumbler

Принцип конкурентного исключения работает в стабильных и квазистабильных условиях (в математическим виде соответствующее ему решение и получается при постоянных параметрах). Если условия а) недавно менялись б)флуктуируют в) неоднородны по экосистеме, ПКИ работать скорее всего не будет. В реальных экосистемах какой-то из признаков а)- в) обязательно имеет место. В частности, есть масса объяснений парадокса планктона, основанных на флуктуациях и неоднородности какого-либо из условий. Кроме того, резкие изменения численностей видов - это тоже изменения условий, и  даже в стабильных (абиотических) условиях при определенных соотношениях факторов и большом начальном количестве видов их численности не стабилизируются, а хаотически флуктуируют, во всяком случае, в моделях.

DNAoidea

в общем согласен, только параметр "начальное количество" имеет смысл только в моделе, но вот в действительности весьма трудно придать ему наполнение.

Alexy

DNAoidea, поясните пожалуйста про бессмысленность параметра "начальное количество" в реальной жизни?

Вы хотите сказать, что проблемой будет появление достаточных количеств особей обоих дивергировавших видов? (Достаточных для того, чтобы один из них сразу же не вымер по случайным причинам из-за малочисленности при своем возникновении?)

Получается, что при возникновении новых видов из старого, все новые виды должны иметь сопоставимые друг с другом или со старым видом количества особей.