Приживаемость Интродуцированных видов

Автор Alexy, июня 02, 2008, 20:45:42

« назад - далее »

PVOzerski

Цитата: Александр777 от апреля 05, 2015, 20:50:45
Такие виды как серая и зеленая жаба,остромордая лягушка,многие виды древолазов,в постледниковый период,расселившись,дали начало и другим видам,при этом сохранив и исходный
Вы только этого систематикам-кладистам не говорите - а то кто-то из вас этого разговора точно не переживет :) Я-то не кладист и вообще почти не систематик, так что даже соглашусь, но вообще такой взгляд - это не мейнстрим.

Александр777

Раз уж про мейнстрим-начнем к примеру с серой жабы,из этого вида,изначально отбившись в популяцию,вылился вид-кавказская жаба,очень интересна видовая связь между сибирской и остромордой лягушками,много разных примеров.

abram

Цитата: PVOzerski
Вы только этого систематикам-кладистам не говорите - а то кто-то из вас этого разговора точно не переживет :) Я-то не кладист и вообще почти не систематик, так что даже соглашусь, но вообще такой взгляд - это не мейнстрим.
У кладистов своих тараканов хватает. По их четким и логичным критериям выходит, что если что-то землеройкоподбное эволюционирует в слоноподобное без видимых дивергенций, то эта землеройка и этот слон будут одним видом, что бред полный.

abram

Цитата: Limfil
о каком идеале речь? я говорил только о чётких критериях, которые были бы более стабильны - если речь об эволюционном аспекте.
Так критерии вполне четкие, просто много их, и удачные в одних случаях критерии, в других случаях дают откровенный бред. Чтобы бреда не было, систематика превращается из формального алгоритма в искусство.

Alexy

Цитата: PVOzerski от апреля 02, 2015, 21:05:09
А зубра с бизоном кто в один вид объединять будет?
А в Сибири, Монголии, мканьчжурии и на Дальнем востоке (в лесах и в степях) зубр когда вымер?

PVOzerski

Цитата: Александр777 от апреля 05, 2015, 22:29:45
Раз уж про мейнстрим-начнем к примеру с серой жабы,из этого вида,изначально отбившись в популяцию,вылился вид-кавказская жаба,очень интересна видовая связь между сибирской и остромордой лягушками,много разных примеров.
Может,оно и так (более того, ничуть не удивлюсь, если это именно так и есть) - но только у кладистов есть "принцип сестринских групп" - и всё тут :(

Limfil

Цитата: abram от апреля 05, 2015, 23:10:08
У кладистов своих тараканов хватает. По их четким и логичным критериям выходит, что если что-то землеройкоподбное эволюционирует в слоноподобное без видимых дивергенций, то эта землеройка и этот слон будут одним видом, что бред полный.
да-да... правда они нарисуют иначе (ну не совсем "они" я к ним тоже... неким боком :) ) - древние формы как отдельные ветви и будет этакое "лестничное дерево" (не люблю такие деревья, потому что это в общем - то, в виду вышеизложенного это и не дерево, а палка) - где самые длинные ветви - предки более коротких.
Цитата: abram от апреля 05, 2015, 23:25:42Чтобы бреда не было, систематика превращается из формального алгоритма в искусство.
ну да... и ещё очень силён формальный аспект... так не называй, так не дели...
Цитата: Александр777 от апреля 05, 2015, 20:50:45
Популяции запросто могут приводить к видообразованию,
конечно могут. и ещё как. но могут и нет, а просто перемешиваться или делиться

abram

Цитата: Limfil от апреля 09, 2015, 21:21:59
ну да... и ещё очень силён формальный аспект... так не называй, так не дели...
Ну куда без этого.
После знакомства с филогенетическими деревьями, проблемы выработки кличек для  ветвей или участков ветвей лично у меня вызывают лишь эмоции в стиле:

"Вожделеет разум рьяный
Мир системою сковать,
А ты лежишь на солнце пьяный,
И на все тебе плевать!" (с)

Короче, называйте как вам удобно, главное не ссорьтесь. ;)

алексаннндр

Здесь я что ли спрашивал про клён с одинарной крылаткой, узнал я, что это за клён- это ясень, оказывается :).

afrosergey

Оффтопим, конечно, ну ладно, все офтопят и я продолжу...

Цитата: afrosergey от апреля 03, 2015, 09:01:29
Цитата: abram от апреля 03, 2015, 01:42:49
Да и вообще, реально существуют лишь популяции. Виды - это абстрактные категории с помощью которых мы удобным и наглядным для себя образом описываем реальные популяции во всем их разнообразии. Виды нарезаются так, чтобы при употреблении их названия благодарный слушатель получал максимум информации о соответствующих зверьках...   мир не столь дискретен, как хотелось бы с т.з. создания идеальных таксономий. Я считаю так лучше и веселей. ;)   

На современном материале оно как-то, вроде, как-то так. Но, вот, детальная зональная шкала для всего Фанеразоя (> 500 млн лет) создана на основе понятия "вид". И популяций на палонтологическом материале как-то совсем не видно (минус спекуляции). И практически эта шкала ОЧЕНЬ ХОРОШО работает, а это объективный критерий. Конечно, всю отсальную таксономию можно засунуть в одно место, но засунуть туда всю геохронологическую шкалу - это очень смело! Так что, если поглядеть на историю жизни не сиюминутно, а в развитии, то понятие "вид" выкидывать пока ранова-то, мне так кажется...

Цитата: abram от апреля 03, 2015, 09:54:34
Цитата: afrosergey от апреля 03, 2015, 09:01:29
На современном материале оно как-то, вроде, как-то так. Но, вот, детальная зональная шкала для всего Фанеразоя (> 500 млн лет) создана на основе понятия "вид".
И в чем проблема? Биологическая и палеонтологическая таксономии - это несколько разные способы удобной нарезки реальности. Первый способ удобен для описания нынеживущих зверюшек, с известными мягкими тканями и поведением, а второй удобен именно для того, чтобы шкала работала, т.е. для геохронологических синхронизаций.
И, разумеется, ни в коем случае не следует выкидывать таксономии, они удобны и полезны. Надо всего лишь не гипостазировать виды при анализе эволюционных процессов. Т.е. надо всегда понимать, что любая таксономия - это условная и относительная редукция реальности, а не то, что буквально задумывал Господь Бог, приступая к Творению.

ГХ шкала создавалась на основе эмпирических наблюдений над реальным распространением фоссилий в разрезах. Палеонтологический материал вполне однозначно указывает на то, что виды (палеонтологические) обладают двумя важными эмпирическими свойствами:
1. Они морфологически уникальны (в пределах индивидуальной изменчивости), иногда настолько, что вид определяется по одному малому элементу / фрагменту организма.
2. Виды стабильны во времени и сохраняют свою уникальность от первых сотен тысяч лет до первых миллионов лет, иногда до десятков миллионов лет (как искдючение, до сотен миллионов лет). В принципе, время существования вида, контролируется рядом его особенностей, хотя и не совсем жестко.

Только учитываяа эти эмпирические свойства, можно пытаться дать более общее определение биологическому виду в целом.

Что касается т.н. "реальных популяций", то, по-моему, это как раз и есть удобная умозрительная нарезка картины сиюминутного среза жизни. Время жизни популяции никак не определено - ни в абсолютных цифрах, ни в количестве поколений. На самом деле, время жизни популяции либо близко к времени жизни исследователя, либо много меньше его. То есть эта такая нарезка, которая позволяет что-то там исследовать, с учетом того, что время существования эволюционной биологии на многие порядки меньше времени эволюции жизни и даже времени существования отделных реально наблюдаемых палеонтологических видов, установленных эмпирическим путем.

Признание т.н. "реальных популяций", как едиственных реальных единиц эволюции, это, на мой взгляд, классичекий пример того, как "за деревьями леса не видно".

abram

Цитата: afrosergey от апреля 11, 2015, 07:48:25
ГХ шкала создавалась на основе эмпирических наблюдений над реальным распространением фоссилий в разрезах.
Вообще-то одно это уводит палеонтологию очень далеко от биологии. Объектом изучения является костные останки, а не живое вещество.
Цитата: afrosergey от апреля 11, 2015, 07:48:25
Палеонтологический материал вполне однозначно указывает на то, что виды (палеонтологические) обладают двумя важными эмпирическими свойствами:
1. Они морфологически уникальны (в пределах индивидуальной изменчивости), иногда настолько, что вид определяется по одному малому элементу / фрагменту организма.
2. Виды стабильны во времени и сохраняют свою уникальность от первых сотен тысяч лет до первых миллионов лет, иногда до десятков миллионов лет (как искдючение, до сотен миллионов лет). В принципе, время существования вида, контролируется рядом его особенностей, хотя и не совсем жестко.

Только учитываяа эти эмпирические свойства, можно пытаться дать более общее определение биологическому виду в целом.
А причем тут вообще биология? Строго говоря тут вообще речь не о биологических видах, а о морфотипах фоссилий.

Цитата: afrosergey от апреля 11, 2015, 07:48:25
Что касается т.н. "реальных популяций", то, по-моему, это как раз и есть удобная умозрительная нарезка картины сиюминутного среза жизни. Время жизни популяции никак не определено - ни в абсолютных цифрах, ни в количестве поколений. На самом деле, время жизни популяции либо близко к времени жизни исследователя, либо много меньше его. То есть эта такая нарезка, которая позволяет что-то там исследовать, с учетом того, что время существования эволюционной биологии на многие порядки меньше времени эволюции жизни и даже времени существования отделных реально наблюдаемых палеонтологических видов, установленных эмпирическим путем.
Э нет! Этот сиюминутный срез и есть сама жизнь, а исторические фоссилизированные следы жизни жизнью буквально не являются. Знание именно этого сиюминутного среза позволяют инженерить непосредственно с живым веществом,  а не полезные ископаемые искать.

Цитата: afrosergey от апреля 11, 2015, 07:48:25
Признание т.н. "реальных популяций", как едиственных реальных единиц эволюции, это, на мой взгляд, классичекий пример того, как "за деревьями леса не видно".
А в чем там у нас лес? Что нам надо получить? Для того чтобы полезные ископаемые искать, концепт эволюции вообще не нужен. Просто допускаем, что Творец творил, разрушал и опять творил неизменные палеонтологические виды  1500 раз+- и все (это для верующих геологов и палеонтологов 18 века была ересь страшная, а нам безбожникам пофиг) - шкала работает, ископаемые находятся, практика-с.   

И вообще, на сегодняшний день наиболее исчерпывающим отображением исторического движения живого вещества является не ГХШ, а глобальное филогенетическое дерево жизни. ГХШ же здесь что-то типа проекции синхронных ветвей на трехмерную поверхность матушки-Земли. В общем то, на сегодняшний момент, некогда очень важная и полезная историческая концепция вида (корнями уходящая в картину творения) становится вообще не нужной. Выродилась она до уровня простых обзывалок для мофрологически однородных участков ветвей и для генетически однородных макушек. Соответственно вопрос о более общем определении вида ИМХО не стоит выеденного яйца, просто потому что это ничего не добавит в копилку наших знаний.

Limfil

Цитата: abram от апреля 11, 2015, 13:06:17
А в чем там у нас лес?
отдельные популяции
Цитата: abram от апреля 11, 2015, 13:06:17И вообще, на сегодняшний день наиболее исчерпывающим отображением исторического движения живого вещества является не ГХШ, а глобальное филогенетическое дерево жизни.
ну да. вот этого я никогда не понимал у креацинистов - чего хвататься на палеонтологические остатки которые и есть-то у весьма мало кого. и объяснить можно как угодно. да, они подтверждают эволюцию. но и творение на них можно натянуть.
Цитата: abram от апреля 11, 2015, 13:06:17Выродилась она до уровня простых обзывалок для мофрологически однородных участков ветвей и для генетически однородных макушек.
почему выродилось? концепции меняются по мере накопления знаний. когда у нас появились деревья то и концепция стала соответствующей.

abram

Цитата: Limfil от апреля 11, 2015, 22:25:22
почему выродилось? концепции меняются по мере накопления знаний. когда у нас появились деревья то и концепция стала соответствующей.
Ну а как еще сказать? Сначала это был концепт о сути божественного замысла, с которым Творец мир разными тварями заселял, м.с. задумка Господа. Потом стало неким базовым  дискретным и стабильным состоянием единицы биосферы, из которого все складывается. А теперь по-сути просто название участка ветви филогенетического дерева. Какая может быть концепция в простом названии? Наверно можно сюда какой-нибудь релятивизм притянуть, что мол новый вид устанавливается на основе соотношения с несколькими исторически установленными старыми. Но не более того. ИМХО "выродилось" здесь совершенно точное слово.

Сокол

Краснощёкий бюльбюль.
Родина этой птицы - Южная и Юго-Восточная Азия. Завезены они на острова Реюньон и Маврикий,  в США (особенно прижились в Калифорнии и Флориде), в Австралию и Новую Зеландию.
В Индии:


А вот на Маврикии

Ант эткенмен миллетимнинъ ярасыны сармагъа.

Сокол

Ант эткенмен миллетимнинъ ярасыны сармагъа.