Автор Тема: Приживаемость Интродуцированных видов  (Прочитано 44278 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн PVOzerski

  • Участник форума
  • Сообщений: 612
  • Санкт-Петербург
    • Просмотр профиля
Re: Приживаемость Интродуцированных видов
« Ответ #180 : Апрель 02, 2015, 22:27:55 »
Я на это данным примером и намекнул :)

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9261
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Re: Приживаемость Интродуцированных видов
« Ответ #181 : Апрель 02, 2015, 23:04:22 »
Я на это данным примером и намекнул :)
:)
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Limfil

  • Гость
Re: Приживаемость Интродуцированных видов
« Ответ #182 : Апрель 03, 2015, 00:54:50 »
Но успел понять одно, таксономия это идеология, а никакая не точная наука. Тут Фейерабенд скорее прав, чем Бертран Рассел.
вот и у меня такое же впечатление - было и раньше, а после довольно тесного общения с таксономистами только усилилось, увы... то один вид, то четыре с какими-то невразумительными подвидами, то автор решил посмотреть под другим углом - и уже совсем другая история... а скрестить конечно никто и не пробовал. а бизона и зубра у меня и сомнения нет, что один. ну да, морфологически хорошо различимы, просто накопили разные мутации когда разделелись географически. если бы белые люди не подоспели бы с ружьями, затем начав скрещивать тех, в кого не попали, то накапливали бы и дальше, разделившись окончательно...

Оффлайн abram

  • Участник форума
  • Сообщений: 689
    • Просмотр профиля
Re: Приживаемость Интродуцированных видов
« Ответ #183 : Апрель 03, 2015, 01:42:49 »
Вообще зубры с бизонами не виноваты, что при своем аллопатрическом видообразовании не озаботились обзаведением аппаратом репродуктивной изоляции.
Да и вообще, реально существуют лишь популяции. Виды - это абстрактные категории с помощью которых мы удобным и наглядным для себя образом описываем реальные популяции во всем их разнообразии. Виды нарезаются так, чтобы при употреблении их названия благодарный слушатель получал максимум информации о соответствующих зверьках.  Объединить зубров с бизонами можно, но тогда название этого общего вида потеряет удобство и наглядность, т.к. всякий раз придется уточнять о каком подвиде (европейском или американском) идет речь, т.к. зверьки хоть и скрещиваются, но существенно разные. К тому же у американских еще и местные подвиды есть, что внесет дополнительную путаницу. Ну и нафига нам это надо? Сейчас же при одном слове "бизон" или "зубр" (ну или паре слов на латыне) всем  все сразу понятно, да и еще есть хороший повод побухтеть на форумах о том, что мир не столь дискретен, как хотелось бы с т.з. создания идеальных таксономий. Я считаю так лучше и веселей. ;)   

Оффлайн afrosergey

  • Участник форума
  • Сообщений: 573
    • Просмотр профиля
Re: Приживаемость Интродуцированных видов
« Ответ #184 : Апрель 03, 2015, 08:32:12 »
Забавно, что при аллопатрическом образование видов частенько репродуктивная изоляция не вырабатывается - примеров море. А при симпатрическом - наоборот - вырабатывается, но тоже иногда как-то криво. Например, у лососей - кета и горбуша - репродуктивная изоляция реализуется за счет разного времени нереста. А так "кетуша" получается. А фенотип-то ого-го! Не так мелочи, как у бизона и зубра. В палеонтологии кету и горбушу точно разными бы видами описали...

Оффлайн afrosergey

  • Участник форума
  • Сообщений: 573
    • Просмотр профиля
Re: Приживаемость Интродуцированных видов
« Ответ #185 : Апрель 03, 2015, 09:01:29 »
Да и вообще, реально существуют лишь популяции. Виды - это абстрактные категории с помощью которых мы удобным и наглядным для себя образом описываем реальные популяции во всем их разнообразии. Виды нарезаются так, чтобы при употреблении их названия благодарный слушатель получал максимум информации о соответствующих зверьках...   мир не столь дискретен, как хотелось бы с т.з. создания идеальных таксономий. Я считаю так лучше и веселей. ;)   

На современном материале оно как-то, вроде, как-то так. Но, вот, детальная зональная шкала для всего Фанеразоя (> 500 млн лет) создана на основе понятия "вид". И популяций на палонтологическом материале как-то совсем не видно (минус спекуляции). И практически эта шкала ОЧЕНЬ ХОРОШО работает, а это объективный критерий. Конечно, всю отсальную таксономию можно засунуть в одно место, но засунуть туда всю геохронологическую шкалу - это очень смело! Так что, если поглядеть на историю жизни не сиюминутно, а в развитии, то понятие "вид" выкидывать пока ранова-то, мне так кажется...

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9261
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Re: Приживаемость Интродуцированных видов
« Ответ #186 : Апрель 03, 2015, 09:14:26 »
Забавно, что при аллопатрическом образование видов частенько репродуктивная изоляция не вырабатывается - примеров море. А при симпатрическом - наоборот - вырабатывается, но тоже иногда как-то криво. Например, у лососей - кета и горбуша - репродуктивная изоляция реализуется за счет разного времени нереста. А так "кетуша" получается. А фенотип-то ого-го! Не так мелочи, как у бизона и зубра. В палеонтологии кету и горбушу точно разными бы видами описали...

А есть и более удивительные случаи. Например каспийский лосось салмо фарио и её модификация, ручьевая форель салмо фарио вар трута. Всего только вариация, а морфологически отличаются примерно как слон и бегемот.
P.S. Ждём с нетерпением новую тему по встречам с африканской фауной в естественной среде, Вы обещали).
abram. Как всегда всё логично, не поспоришь.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн abram

  • Участник форума
  • Сообщений: 689
    • Просмотр профиля
Re: Приживаемость Интродуцированных видов
« Ответ #187 : Апрель 03, 2015, 09:54:34 »
На современном материале оно как-то, вроде, как-то так. Но, вот, детальная зональная шкала для всего Фанеразоя (> 500 млн лет) создана на основе понятия "вид".
И в чем проблема? Биологическая и палеонтологическая таксономии - это несколько разные способы удобной нарезки реальности. Первый способ удобен для описания нынеживущих зверюшек, с известными мягкими тканями и поведением, а второй удобен именно для того, чтобы шкала работала, т.е. для геохронологических синхронизаций.
И, разумеется, ни в коем случае не следует выкидывать таксономии, они удобны и полезны. Надо всего лишь не гипостазировать виды при анализе эволюционных процессов. Т.е. надо всегда понимать, что любая таксономия - это условная и относительная редукция реальности, а не то, что буквально задумывал Господь Бог, приступая к Творению.

Оффлайн afrosergey

  • Участник форума
  • Сообщений: 573
    • Просмотр профиля
Re: Приживаемость Интродуцированных видов
« Ответ #188 : Апрель 03, 2015, 10:49:29 »
P.S. Ждём с нетерпением новую тему по встречам с африканской фауной в естественной среде, Вы обещали).

Уговорили

http://paleoforum.ru/index.php?topic=8925.new#new

Limfil

  • Гость
Re: Приживаемость Интродуцированных видов
« Ответ #189 : Апрель 04, 2015, 03:04:54 »
Виды - это абстрактные категории с помощью которых мы удобным и наглядным для себя образом описываем реальные популяции во всем их разнообразии. Виды нарезаются так, чтобы при употреблении их названия благодарный слушатель получал максимум информации о соответствующих зверьках.
как тогда быть с видами фенотипически очень слабо разделимыми? и наоборот с широко вариабельными?

Оффлайн abram

  • Участник форума
  • Сообщений: 689
    • Просмотр профиля
Re: Приживаемость Интродуцированных видов
« Ответ #190 : Апрель 04, 2015, 03:49:56 »
Виды - это абстрактные категории с помощью которых мы удобным и наглядным для себя образом описываем реальные популяции во всем их разнообразии. Виды нарезаются так, чтобы при употреблении их названия благодарный слушатель получал максимум информации о соответствующих зверьках.
как тогда быть с видами фенотипически очень слабо разделимыми? и наоборот с широко вариабельными?
В смысле "как быть"? Как обычно, нарезать так, чтобы  удобным и наглядным для себя образом описывать реальные популяции во всем их разнообразии. А что брать за критерий вида в конкретных условиях:сходство фенотипов или морфотипов, генетическое родство, связанность генотипов или их совместимость - это все лучше оставить тем, кто непосредственно занимается систематикой. Понятно, что в палеонтологии виды будут нарезать по сходству морфотипов. При анализе геномов недавно вымерших зверюшек и людишек - по генетическому родству. А с ныне живущими будут и дальше бодаться по вопросу "что лучше связанность, совместимость или сходство фенотипов?", как это происходит в случае с генотипически не связанными, умеренно фенотипически схожими и полностью генотипически совместимыми зубрами и бизонами.

Limfil

  • Гость
Re: Приживаемость Интродуцированных видов
« Ответ #191 : Апрель 05, 2015, 04:59:30 »
В смысле "как быть"? Как обычно, нарезать так, чтобы  удобным и наглядным для себя образом описывать реальные популяции во всем их разнообразии. А что брать за критерий вида в конкретных условиях:сходство фенотипов или морфотипов, генетическое родство, связанность генотипов или их совместимость - это все лучше оставить тем, кто непосредственно занимается систематикой. Понятно, что в палеонтологии виды будут нарезать по сходству морфотипов.
если так резать, то у нас будет не систематика, а крошево. нужны чёткие, исчерпывающие критерии. и этот критерий - репродуктивная изоляция. поскольку если изоляции нет, то и все категории могут смешаться - может даже быстрее, чем описание такой нарезки выйдет в свет... проблема в том, что детекция такой изоляции не всегда доступна (хотя остальные параметры часто доступны не меньше), и за неё часто принемается морфологический континуум, но это не значит что именно к применению такого критерия не надо стремится.

Оффлайн abram

  • Участник форума
  • Сообщений: 689
    • Просмотр профиля
Re: Приживаемость Интродуцированных видов
« Ответ #192 : Апрель 05, 2015, 10:36:41 »
если так резать, то у нас будет не систематика, а крошево. нужны чёткие, исчерпывающие критерии. и этот критерий - репродуктивная изоляция. поскольку если изоляции нет, то и все категории могут смешаться - может даже быстрее, чем описание такой нарезки выйдет в свет...
Этак Вы ради создания правильной и идеальной систематики потребуете отменить эволюцию с генной инженерией впридачу. Живой мир динамичен, а многие границы в нем размыты. Т.е. его отображающая систематика всегда будет не идеальной, а в стремлении к идеалу еще и динамичной.

Limfil

  • Гость
Re: Приживаемость Интродуцированных видов
« Ответ #193 : Апрель 05, 2015, 19:30:25 »
Живой мир динамичен, а многие границы в нем размыты. Т.е. его отображающая систематика всегда будет не идеальной, а в стремлении к идеалу еще и динамичной.
о каком идеале речь? я говорил только о чётких критериях, которые были бы более стабильны - если речь об эволюционном аспекте. раз разделившиеся виды хоть и могут соеденится вновь, но уже во что-то другое, а не обратно в свой предковый вид. тогда популяции по отдельности никаких уникальных характеристик не имеют в общей массе, и могут объединятся и наоборот как угодно и весьма стремительно. в отличае от видов. то есть - популяции конечно вещь ественная. но уж очень аморфная, в отличае от вида. конечно виды тоже перетекают один в другой, но таких всё-таки достоверно известно не много, а видообразование за очень редкими исключениями (и то не достоверными) не только за время эволюционной биологии, но и всей обозримой истории вообще не происходит, а как делить популяции в подавляющем большинстве случаев вообще не известно... без данных по миктосателлитам там строго говоря делать нечего (хотя иногда сугубо умозрительно говорят о популяциях и без таких данных)

Оффлайн Александр777

  • Участник форума
  • Сообщений: 45
    • Просмотр профиля
Re: Приживаемость Интродуцированных видов
« Ответ #194 : Апрель 05, 2015, 20:50:45 »
о каком идеале речь? я говорил только о чётких критериях, которые были бы более стабильны - если речь об эволюционном аспекте. раз разделившиеся виды хоть и могут соеденится вновь, но уже во что-то другое, а не обратно в свой предковый вид. тогда популяции по отдельности никаких уникальных характеристик не имеют в общей массе, и могут объединятся и наоборот как угодно и весьма стремительно. в отличае от видов. то есть - популяции конечно вещь ественная. но уж очень аморфная, в отличае от вида. конечно виды тоже перетекают один в другой, но таких всё-таки достоверно известно не много, а видообразование за очень редкими исключениями (и то не достоверными) не только за время эволюционной биологии, но и всей обозримой истории вообще не происходит, а как делить популяции в подавляющем большинстве случаев вообще не известно... без данных по миктосателлитам там строго говоря делать нечего (хотя иногда сугубо умозрительно говорят о популяциях и без таких данных)
[/quote]
Популяции запросто могут приводить к видообразованию,подобное легко наблюдать у рыб и амфибий.Когда животные попадают в различные климатические и экологические условия.Такие виды как серая и зеленая жаба,остромордая лягушка,многие виды древолазов,в постледниковый период,расселившись,дали начало и другим видам,при этом сохранив и исходный.Если затронуть еще и селекцию,то множество видов карповых рыб сейчас обитают в реках и прудах ,и расселяется уже и без вмешательства человека.