Автор Тема: Векторный характер передающейся по наследству информации  (Прочитано 40274 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

DNAoidea

  • Гость
Цитата: "Павел Замалиев"
А какие из полученных репликацией объектов наиболее стабильные? Если ошибаюсь — поправьте, но единственный ваш ответ «Из полученных репликацией наиболее стабильными   являются объекты, оставленные естественным отбором».

вообще-то этого я не качался пока вовсе, так что вы не можете найти просто ничего об этом в моих ответах. И приведённая вами фраза ко мне не имеет ни малейшего отношения... Стабильные - это способные остаться в мире более долгое время. В дальнейших ваших рассуждениях:
Цитата: "Павел Замалиев"
Да ведь это же бег по кругу: отбор оставляет стабильные объекты, а стабильные объекты — те, которых оставляет отбор. Или: отбор оставляет приспособленных особей, а приспособленные особи — те, которых оставляет отбор. Или:  отбор оставляет репродуктивно успешных, а репродуктивно успешные — те, которых оставляет отбор. И так топтаться на одном месте можно до бесконечности.

ошибка в том, что отбор не оставляет приспособленных особей, а особи приспособлены потому, что их оставляет отбор. И только - таково уж определение приспособленности. (С этим тут не все согласны, но отделять приспособленность от выживаемости, говоря, что приспособленность существует сама по себе, это значит плодить новые сущности) Особь более приспособленная чем другая - это особь, способная оставить в ряду поколений больше потомков, чем другая. Естественный отбор - это процесс, в результате которого в ряду поколений не все особи оставляют одинаковое количество потомков.
Цитата: "Павел Замалиев"
 Еще раз повторю: естественный отбор — это отбор информации. А любой живой объект — всего лишь материальный носитель информации, отбираемой естественным отбором (информация без материального носителя не существует).

допустим.
Цитата: "Павел Замалиев"

  Любой живой объект есть не более, чем носитель информации об уже существующей действительности. Если же при сравнении живых объектов выясняется, что на одном из этих носителей записано информации о существующей действительности больше, чем на других, то этот живой объект мы называем «приспособленным», «имеющим полезные признаки», «адаптированным» —  а вам, DNAoidea, нравится слово «стабильный».

да, мне нравится больше слово стабильный, и вот почему - больше информации сами по себе не делают живой организм более приспособленным - впихните (если сможете) в какой-нибудь организм базу данных пабмеда, что он от этого станет более приспособленным? или - даже просто клонируйте в нём гены, которых у него нет - даже от этого он скорее всего не станет. Может быть и всё наоборот - содержащий мало генов, и паттернов их экспрессии окажется более приспособленным. Тенденция накопления информации имеет место только в целом и на очень больших временно-эволюционных промежутках.
Цитата: "Павел Замалиев"

  Мне кажется, что говорить: естественный отбор оставляет стабильных—приспособленных—адаптированных—с полезными признаками особей, при этом даже не подозревая, что за всеми этими словами скрывается приращение информации — это все равно, что утверждать: меломан — человек, собирающий черные круглые плоские штучки с дырочкой в середине.

а, вот кажется я понял откуда ноги растут... не думайте что в эволюции самоцель это накопить как можно больше информации - эволюция это не коллекционер и целей у неё никаких нет вовсе. В ходе её остаются только приспособленные (по определению) - да, они обладают более стабильной конфигурацией - можете считать это синонимом слова приспособленный, и содержат некую информацию которая позволяет им отвечать на изменения внешней среды. Но при чём тут коллекционирование?..

Оффлайн Павел Замалиев

  • Участник форума
  • Сообщений: 228
    • Просмотр профиля
Цитата: "DNAoidea"
Цитата: "Павел Замалиев"
А какие из полученных репликацией объектов наиболее стабильные?..
... Стабильные - это способные остаться в мире более долгое время...
А почему стабильные объекты способны остаться в мире более долгое время? Что делает одни объекты стабильными, а другие нестабильными? Чем отличаются стабильные объекты от нестабильных?

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9264
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Павел Замалиев. Проблема только в селективной избирательности устойчивости. Нестабильные попросту выбраковываются.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

DNAoidea

  • Гость
Цитата: "Павел Замалиев"
А почему стабильные объекты способны остаться в мире более долгое время? Что делает одни объекты стабильными, а другие нестабильными? Чем отличаются стабильные объекты от нестабильных?

стабильный (термодинамически) - находящиеся в глубокой потенциальной яме, в данном контексте - глубина ямы это уровень приспособленности, а уровень приспособленности - это кол-во потомков, которые он оставит в ряду поколений, как я уже сказал - из-за того, что у более приспособленных по определению  потомков больше, они и остаются более долгое время, и не отсеиваются, об этом написал уже и Дж. Тайсаев

Оффлайн Павел Замалиев

  • Участник форума
  • Сообщений: 228
    • Просмотр профиля
Цитата: "grumbler"
...Число независимых микросостояний и разнообразие способов реализации - imho совсем не одно и то же.

Оффлайн tikhonov

  • Участник форума
  • Сообщений: 44
    • Просмотр профиля
DNAoidea писал(а):
Павел Замалиев писал(а):
А какие из полученных репликацией объектов наиболее стабильные?..
... Стабильные - это способные остаться в мире более долгое время...
А почему стабильные объекты способны остаться в мире более долгое время? Что делает одни объекты стабильными, а другие нестабильными? Чем отличаются стабильные объекты от нестабильных?

Уважаемый павел, Вы, извиние, задаете СТРАННЫЕ вопросы...
Соответсвенно определению термина "стабильный"
 - "стабильнось" - это свойство НЕ МЕНЯТЬСЯ с течением времени...
;)

И вооще - Вы докинза - читали? Складывается впечатление - что "еще не"...
Если это ТАК - то прочтите, не пожалеете...

"...Дарвиновское «выживание наиболее приспособленных» — это на самом деле частный случай более общего закона выживания стабильного. Мир населен стабильными объектами. Стабильный объект — это совокупность атомов, которая достаточно стабильна или обыкновенна, чтобы заслуживать собственного имени. Это может быть единственное в своем роде собрание атомов, как, например, Маттергорн, существующий достаточно давно, чтобы имело смысл дать ему название. Или это может быть некий класс объектов, таких как капли дождя, возникающие с достаточно высокой скоростью, чтобы заслуживать общего названия, несмотря на то, что каждая отдельная капля живет очень недолго. Все объекты, которые мы видим вокруг себя и сущность которых нам хотелось бы объяснить, — горы, галактики, морские волны, — представляют собой в большей или меньшей степени стабильные атомные структуры. ..."

http://evolution.powernet.ru/library/gen/02.htm
http://evolution.powernet.ru/library/gen/content.htm

Оффлайн Павел Замалиев

  • Участник форума
  • Сообщений: 228
    • Просмотр профиля
Цитата: "Дж. Тайсаев"
...если понимать информацию в широком смысле, связывая её с энтропией, тогда... можно сказать, что творится столько же информации, сколько и обесценивается...
Не очень понятно — что значит «обесценивается»? У нее что — есть цена, и эта цена уменьшается, что ли? Наверное, все-таки не это вы имели ввиду. Может быть, вы думаете, что увеличение информации обязательно сопровождается пропорциональным уменьшением энтропии (и наоборот — увеличение энтропии сопровождается уменьшением информации)? Если это так, то, думаю, вы заблуждаетесь. Ведь явно же увеличиваются и энтропия, и собственно информация.

Оффлайн Гульмира

  • Участник форума
  • Сообщений: 46
    • Просмотр профиля
Здравствуйте, Павел!

Вашу мысль можно выразить гораздо проще. То, что Вы называете "векторным характером", означает формирование структур. Собственно, информация - это и есть структура. Само по себе число не несет существенной информации о свойствах объекта.
Поясню на примере:
Допустим, у нас есть общество, состоящее из N человек. Это число может быть сто, миллиард или семь миллиардов... Само по себе оно ничего не говорит об обществе и его членах. Но оно несомненно накладывает определенные требования к структуре этого общества, к уровню сложности его самоорганизации.
Как бы ни возмущались всевозможные анархисты, либералы, образование социально-политических структур обусловлено не просто желанием людей, а законами самоорганизации.
Если с увеличением количества не происходит структуризация, то неизбежно возрастает энтропия, т.е. хаос. А создание гармоничных структур превращает энтропию в информацию.

С уважением,
Гульмира