Автор Тема: Векторный характер передающейся по наследству информации  (Прочитано 38926 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 1317
    • Просмотр профиля
Паевл  Замалиев
Рассмотрим простой случай – четыре информационных вектора A, B, C, D (появившихся в результате мутаций a, b, c, d), находящихся в одной плоскости. Пусть модули векторов будут равны, направления – разные. Пусть мутации a, b, c, d не могут реализоваться в одном фенотипе даже попарно (четыре аллели одного локуса) – т.е. векторы A, B, C, D не могут складываться (рис. 1).


Дайте  биологическое  определение  понятия "информационный  вектор"
И  почему  четыре  аллеля одного  локуса  не  могут   реализоваться в  одном  фенотипе  даже  попарно ?  Они   могут ...  То есть вектора  могут  складываться  и ваше утверждение    противоречит    биологическим  данным.  При  этом что вы  понимаете  под  словм   "локус" ?
А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 1317
    • Просмотр профиля
Павел  Замараев  писал
Рассмотрим простой случай – четыре информационных вектора A, B, C, D (появившихся в результате мутаций a, b, c, d), находящихся в одной плоскости. Пусть модули векторов будут равны, направления – разные. Пусть мутации a, b, c, d не могут реализоваться в одном фенотипе даже попарно (четыре аллели одного локуса) – т.е. векторы A, B, C, D не могут складываться (рис. 1).

Что  такое  одна  плоскость  с  точки  зрения  биологии ?
Что  такое в  вашем  понимании   локус ?
Что  значит "модули векторов  будут  равны" ?
Почему  вектора  не  могут  складываться  - это  просто  противоречит  экспериментальным  данным,  за  складывание  двух  аллелей   ручаюсь.

Просто  начинаете     строительство  математической  башни  без    фундамента.
А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 1317
    • Просмотр профиля
Что-то  не  получается  ответ.
Не  идет,  писать  третий  раз  сил нет.  Павел  Замараев, вы  про  биологию   иногда  не  забывайте.   И  сначала  определите  используемые  понятия.
А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн f_evgeny

  • Участник форума
  • Сообщений: 462
    • Просмотр профиля
Цитата: "Alexy"
Цитата: "Павел Замалиев"
Так вот я думаю, что самое простое – сказать, что информация, передающаяся по наследству, – вектор.

Какя разница, что и как назвать, и как представить
Разве тут выявлен какой-то новый предполагаемый механизм, или хоть намёк на него?

Ну речь не идет о новом механизме. Просто, если суметь представить информацию, передающуюся по наследстве в виде вектора (точки в многомерном пространстве), то для изучения/обработки этой информации можно будет применять соответствующий раздел математики.
Вообще-то, когда много параметров, многомерное пространство и есть самая естественная абстракция.
Только лично я пока не вижу, как это сделать технически. Т.е. как выделить независимые параметры.

Оффлайн Павел Замалиев

  • Участник форума
  • Сообщений: 228
    • Просмотр профиля
Цитата: "Питер"
Дайте  биологическое  определение  понятия "информационный  вектор"
  Перевести понятие «вектор» на язык биологии нельзя – нет в языке биолога соответствующего термина. Но можно объяснить, что и попытаюсь сделать.
   Допустим, ваш рост – 170 см. Вот эта единственная цифра (170 см) полностью характеризует количественно ваш рост. Вы можете решить любую задачу, в которой, в качестве данных, фигурирует ваш рост, имея только одно число – 170 см. Ваш рост – скалярная величина, т.е. такая величина, которая полностью характеризуется количественно только одним числом.
   Теперь представьте, что вы едете на автомобиле со скоростью 60 км/час. Любую ли задачу вы можете решить, имея только одно число – 60 км/час? Очевидно, нет. Например, чтобы ответить на вопрос «Когда вы приедете в Урюпинск?» вам обязательно надо знать еще и направление вашей скорости. Знать направление скорости значит знать проекции этой скорости на оси верх-низ, север-юг и восток-запад, а проекции – это числа. Скорость – векторная величина, т.е. такая величина, которую невозможно полностью охарактеризовать количественно только одним числом.
   Информационный вектор – это такая информация, которую невозможно полностью охарактеризовать количественно только одним числом. Отбор отбирает информацию из информационного шума, шум получается в результате мутаций. Если бы передаваемая по наследству информация была скаляром (полностью характеризовалась количественно только одним числом), то вся отбираемая информация, складываясь (2бита+4бита+1бит+…), в конце концов оказалась сосредоточена в одном геноме, и на планете был только один вид, приспособленный ко всем имеющимся на планете условиям существования (у Лема – одна особь одного вида, занимающая всю планету). Но этого же нет. Значит, передающаяся по наследству информация характеризуется количественно не одним числом (битами). Есть еще числа (проекции информационного вектора), которые также характеризуют эту информацию количественно. Именно эти числа скрываются за терминами «полезность», «приспособленность» и т.д.

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 1317
    • Просмотр профиля
Ну  если  нельзя  -  то  и  говорить  не  о  чем.  
Отбор  не   отбирает  информацию  -  он  отбирает  органимзм. Более  того,  отбор  вообще  не  знает  что  такое "информация"
И  последнее.  Попробуйте      решить  задачу,  удастся  ли  вам  вытянутся  на  диване,  зная  только  один  параметр  -  ваш  рост.  Все как с  Урюпинском  -  всегда есть  и   другие  граничные   условия.
А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн Павел Замалиев

  • Участник форума
  • Сообщений: 228
    • Просмотр профиля
Цитата: "Питер"
Отбор...  отбирает  организм.
 А какие организмы отбирает отбор? Ведь вы не ответите ничего, кроме «Отбор отбирает организмы с полезными признаками». А какие признаки являются полезными? И опять единственный ваш ответ «Полезными являются признаки организмов, отбираемых отбором» - и т.д. по кругу.
Цитата: "gleb в ветке "Что отбирает естественный отбор?""
... получается немного тавтологично: если умер - тебя отбор элиминировал, если жив - то все окей... не объяснимо, по большому счету.  ... полно вокруг... необъяснимых понятий. Ну не видим мы чего-то, ограничены, как ни крути. Я ограничен. Признаю. И туп местами, хотя вроде и к.б.н.  :(  :(  :(
Давайте пользоваться только фактами:
   Факт 1. Отбор реально существует, т.е. что-то отбирается.
   Факт 2. То, что отбирается, характеризуется количественно.
   Факт 3. Чем больше количество того, что отбирается, тем быстрее идет отбор (меньше надо времени для отбора) – и наоборот, чем меньше количество того, что отбирается, тем больше времени надо для отбора – т.е. время отбора обратнопропорционально количеству того, что отбирается.
   Факт 4. С другой стороны, время отбора обратнопропорционально натуральному логарифму относительной приспособленности (не нашел я хорошей цитаты, и поэтому примитивным образом подсчитал сам, что и прилагаю) – значит, количество того, что отбирается, пропорционально натуральному логарифму относительной приспособленности.

Как только станет ясен физический смысл натурального логарифма относительной приспособленности, так сразу станет ясно – что же отбирает отбор, и вообще – что же это такое – естественный отбор.

Оффлайн zK

  • Участник форума
  • Сообщений: 991
    • Просмотр профиля
А нельзя ли попроще?
Почему не начать с абсолютной приспособенности? Ясно же, что каждый конкретный организм имеет вполне определенную приспособленность к своей среде существования независимо от наличия или отсутствия конкурентов. Волк-одиночка будет худым при неподходящих условиях даже в отсутствии стайных сородичей. Грубо говоря, мерой абсолютной приспособленности может служить толщина жировой прослойки.

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 1317
    • Просмотр профиля
Цитата: "Павел Замалиев"
Цитата: "Питер"
Отбор...  отбирает  организм.
 А какие организмы отбирает отбор? Ведь вы не ответите ничего, кроме «Отбор отбирает организмы с полезными признаками». А какие признаки являются полезными? И опять единственный ваш ответ «Полезными являются признаки организмов, отбираемых отбором» - и т.д. по кругу.
Цитата: "gleb в ветке "Что отбирает естественный отбор?""
... получается немного тавтологично: если умер - тебя отбор элиминировал, если жив - то все окей... не объяснимо, по большому счету.  ... полно вокруг... необъяснимых понятий. Ну не видим мы чего-то, ограничены, как ни крути. Я ограничен. Признаю. И туп местами, хотя вроде и к.б.н.  :(  :(  :(
Давайте пользоваться только фактами:
   Факт 1. Отбор реально существует, т.е. что-то отбирается.
   Факт 2. То, что отбирается, характеризуется количественно.
   Факт 3. Чем больше количество того, что отбирается, тем быстрее идет отбор (меньше надо времени для отбора) – и наоборот, чем меньше количество того, что отбирается, тем больше времени надо для отбора – т.е. время отбора обратнопропорционально количеству того, что отбирается.
   Факт 4. С другой стороны, время отбора обратнопропорционально натуральному логарифму относительной приспособленности (не нашел я хорошей цитаты, и поэтому примитивным образом подсчитал сам, что и прилагаю) – значит, количество того, что отбирается, пропорционально натуральному логарифму относительной приспособленности.

Как только станет ясен физический смысл натурального логарифма относительной приспособленности, так сразу станет ясно – что же отбирает отбор, и вообще – что же это такое – естественный отбор.


Фактом   является  только факт 1.
Все  остальное  -  Ваши  домыслы.
Давайте  пока  только факт 2  -   то,  что  отбирается,  характеризуется  количестенно.  Докажите  этот факт.
А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн Павел Замалиев

  • Участник форума
  • Сообщений: 228
    • Просмотр профиля
Цитата: "zK"
А нельзя ли попроще?
Почему не начать с абсолютной приспособенности?
А как связаны время отбора и абсолютная приспособленность?
А вообще есть какие-нибудь формулы, в которых фигурирует абсолютная приспособленность?
Да я даже не знаю, какой буквой обозначается абсолютная приспособленность в популяционной генетике.

Оффлайн Павел Замалиев

  • Участник форума
  • Сообщений: 228
    • Просмотр профиля
Цитата: "Питер"
Фактом   является  только факт 1...Давайте  пока  только факт 2  -   то,  что  отбирается,  характеризуется  количестенно.  Докажите  этот факт.
Вообще-то все, что действительно существует, характеризуется количественно. В принципе абсолютно все реальное можно замерить, подсчитать и т.д. Конечно, многое мы не умеем замерять и подсчитывать – но это уже другой вопрос. Количественных характеристик нет у того, чего на самом деле не существует – невозможно замерить или подсчитать площадь рая. Мне кажется, утверждать: в процессе эволюции действительно что-то отбирается, но у того, что отбирается, никаких количественных характеристик нет – все равно, что утверждать: рай действительно существует, но никаких количественных характеристик у этого рая нет.

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 1317
    • Просмотр профиля
Ходить  и  летать  -  это  количественный  или  качественный  признак ?
Вы  говорите  о  векторе  -  тогда   это  количество.  Ну  так  дайте  характеристику  этому   количеству.  Что  это ?  и  как  мерять  будем ?
А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн Павел Замалиев

  • Участник форума
  • Сообщений: 228
    • Просмотр профиля
Цитата: "f_evgeny"
Мне кажется, что в многомерном пространстве такой параметр, как длина вектора имеет мало смысла...Скорее вектор, характеризующий особь, это просто точка в многомерном пространстве...
Цитата: "А вот что в «Слепом часовщике» Р. Докинз"
…Имеется определённый набор биоморфов, каждый из которых постоянно находится в своей уникальной точке математического пространства… - бесконечной, но организованной перспективы морфологического разнообразия, в котором каждое существо находится в своей уникальной точке…
Пространство, о котором мы говорим - это генетическое пространство. Каждое животное находится на своей позиции в генетическом пространстве. Ближайшие соседи в генетическом пространстве - это животные, отличающиеся друг от друга только одной мутацией…
Я хотел попытаться представить это генетическое пространство в виде картины. Но вот проблема - картины двумерны. Генетическое пространство… - не двумерное. И даже не трёхмерное. Это - девятимерное пространство! (Докинз делал компьютерную модель именно девятимерного случая – П.З.) Важно не пугаться высоколобого математического понятия. Это не так трудно, как математические снобы иногда подают. Всякий раз, когда я чувствую робость, я всегда вспоминаю изречение Сильвануса Томпсона про облегчение вычислений: "Что может сделать один дурак, может сделать и другой". Если бы мы могли рисовать девятимерные картины, мы могли бы соотнести каждую размерность с каждым из девяти генов.
  Жизнь располагается в… математическом пространстве…  Это…  реальное генетическое пространство…  Реальные животные разбросаны редкими точками… в генетическом гиперпространстве…
 Теоретически, если бы мы были достаточно продвинуты в генной инженерии, мы могли… от любой отправной точки… пройти лабиринт так, чтобы возродить дронта, тиранозавра и трилобитов. Если бы мы только знали, с какими генами работать, какие частички хромосом дублировать, инвертировать или удалять.
Это было написано больше двадцати лет назад. За прошедшее время Докинз (если не ошибаюсь) в этом направлении дальше не продвинулся. Значит, это направление, скорее всего, - тупик. Поэтому, все же наверное надо пользоваться параметром «длина вектора».

DNAoidea

  • Гость
Цитата: "Павел Замалиев"

   Факт 2. То, что отбирается, характеризуется количественно.

ну в некоторых примерах к примеру как острота зрения можно легко найти количественную характеристику, но вот найти по какой именно идёт уже сложнее, кроме не факт что отбор будет отбирать одиночные признаки - чаще это будут некие их комбинации, и тогда есть ещё одна проблема - как отделить один параметр от другого? это далеко не всегда тривиально.
К сожалению прочие факты я вообще не очень понимаю о чём там речь... абсолютная приспособленность - это можно сказать сколько потомков в ряду поколений оставляет пара (ну или один организм - если он клонируется) относительная, которая обозначается s, это сколько оставляет относительно других индивидуумов популяции, если популяция в равновесии то абсолютная и относительная приспособленность будут равны, как правило, подразумевается именно эта ситуация и потмоу других обозначений кроме s не используется.

Оффлайн zK

  • Участник форума
  • Сообщений: 991
    • Просмотр профиля
Цитата: "DNAoidea"
... абсолютная приспособленность - это можно сказать сколько потомков в ряду поколений оставляет пара (ну или один организм - если он клонируется) относительная, которая обозначается s, это сколько оставляет относительно других индивидуумов популяции, если популяция в равновесии то абсолютная и относительная приспособленность будут равны, как правило, подразумевается именно эта ситуация и потмоу других обозначений кроме s не используется.

Ну, я-то под абсолютной приспособленностью имел в виду другое.
Вот мы говорим, что естественный отбор - это преимущественное размножение наиболее приспособленных.
То есть логика реальных событий - что размножается эффективнее тот, кто более приспособлен. А по Вашему получается наоборот - что приспособлен больше тот, кто эффективнее размножается. Но ведь эффективность размножения заранее неизвестна. Чем она определяется? Как в момент конкретной конкуренции нескольких особей за ресурсы определить, кто будет поддержан естественным отбором?

Абсолютная приспособленность в моем понимании - это то, что должно быть как-то измерено ДО акта естественного отбора. Кто пройдет через это сито, тот и размножится. Эффективность прошедшего размножения - это уже результат для следующей итерации.