Филогенетика беспозвоночных

Panthera Atrox · мая 02, 2009, 18:10:10

Ок, спасибо. И ещё такой вопрос. Протисты это животные или нет (я считаю что да)? Иногда их выделяют в отдельное царство!

plantago · мая 03, 2009, 01:06:14

К протистам в последнее время принято относить, например, водоросли. Не думаю, что Вы станете считать таких протистов животными.
Если выделять протистов как таксон (например, царство), то тогда трудно составить им диагноз из "положительных" признаков (когда что-то есть). Я считаю, что это не препятствие, однако многие думают иначе.
Проблема, как видите, больше и сложней, чем кажется на первый взгляд. Если нужно, я готов объяснять дальше.

Set O. Lopata · мая 04, 2009, 09:28:02

Прежде чем, выяснять, являются ли протисты животными, обязательно нужно уточнить, что именно понимается под протистами. Как и в любом другом случае.
Поскольку на конкретных организмах нет этикетки с таксономическим положением, у каждого такона, который выделяет исследователь, должен быть диагноз.
Что такое "отдельное царство" сейчас вообще с трудом можно себе представить.

e-note · мая 04, 2009, 15:38:29

Кажется, здесь не давали еще ссылку на довольно бурное обсуждение системы билатерий Малахова в ЖЖ

Strongylocentrotus · мая 05, 2009, 00:18:54

Цитата: "Panthera Atrox"Ок, спасибо. И ещё такой вопрос. Протисты это животные или нет?

По-моему, протисты - это такая смесь, где объединено все одноклеточное вне зависимости от остальных черт. И животные и растения и грибы.

plantago · мая 05, 2009, 04:46:19

Этот вопрос уже обсуждали здесь, и не раз.
Я считаю, что можно выделять протистов на основании отсутствия у них многотканевости (по Корлиссу).
Либо да, протистов не признавать, а работать с Pananimalia (включающими многоклеточных животных, бОльшую часть грибов, часть амеб, часть слизевиков и мелкие группы), Panplantae (включающих инфузорий, споровиков, оомицеты, бОльшую часть водорослей, наземные растения и другие группы) и какими-то мелкими группами, которые, возможно, все же ближе к Panplantae (скажем, экскаваты и апузомонады). Но это вопрос того, какому принципу следовать в мегасистематике.

Дж. Тайсаев · мая 07, 2009, 02:02:48

Честно говоря этот вопрос настолько... ну несерьёзный чтоли, что уверен был, что из мэтров никто и не ответит, я ошибся и это хорошо. Я скромно внесу также свою лепту, может и наивную.
Протисты настолько отличаются друг от друга, что такая степень различий животным даже и не снилась. Если бы мы были протистами, то так же как и китайцы, которые не признают своего единства, также бы его не признавали.
Я в прошлом таксономист и знаю, что есть различные критерии таксономической диагностики. Например размеры как правило диагностируются выше, чем масса, кондилобазальная длина черепа считается более надёжным дианостируемым признаком нежели длина тела, а вот размеры и тип зубной системы, это по приоритету на порядок выше. Так вот, клетка имела бы ещё более высокий приоритет, если бы не одно НО, клетка то у всех животных одна, кроме кариотипа, а вот клетка это ещё более высокий приоритет, самый пожалуй высокий (выше есть, молекулярный уровень, но лишь теоретически, поскольку цикл Креббса говорит об одноклеточном Адаме).
И именно поэтому, чисто теоретически, я бы разделил протист на множество царств, но тут вступает субъективизм чисто человеческий, ведь таксономия сугубо субъективная наука, поскольку и вид понятие субъективное.
А значит надо придумать чисто конвенционально, по попперовски некий критерий и мы его нашли, одна клетка без оболочки ядка и митохондрий - царство прокариот, всё остальное протисты, много клеток - ну там всем известна градация. Если питание сапрофитное - грибы, а если вообще нифига почти нету - нахрен тебе паспорт, будешь просто вирусом или фагом. Сложностей множество, в частности водоросли при таком делении попадают в разные царства, особенно нарушают правило одноклеточные автотрофы со смешанным питанием, а если ты ещё почти что многоклеточный, как вольвокс например. Я понял одно, тут всё конвенционально, не так важно насколько точен диагностируемый критерий, как важно, насколько учёный мир это принимает.

plantago · мая 07, 2009, 09:03:00

"Конвенциональный мир" не имеет инвариантов структуры. Если же признавать инварианты, то тогда придется эти инварианты называть и объективизировать.

Дж. Тайсаев · мая 07, 2009, 20:01:41

Цитата: "plantago""Конвенциональный мир" не имеет инвариантов структуры. Если же признавать инварианты, то тогда придется эти инварианты называть и объективизировать.

Понял иронию, впрочем уж кто кто, а Плантаго точно мог бы и что нибудь менее тафтологичное придумать. Ну у биологов всегда было с этим сложно и это хорошо. Впрочем физики так не считают, для них вы чистые философы. Объективизируйте ваш теоретический инвариант, и тогда, если я его не фальсифицирую, я признаю свою неправоту.

plantago · мая 07, 2009, 20:18:12

Никакой иронии, я просто старался выразиться покороче, а это требует некоторого усложненного языка. Мало времени, к сожалению.
Другими словами: если признавать, что разнообразие организмов структурировано независимо от наблюдателя, то элементы этой структуры заслуживают по крайней мере наименования. Отсюда -- необходимость как-то оперировать с самыми крупными элементами этой структуры, царствами. Полностью "конвенциональной", равно как и полностью "объективной", классификация царств быть не может, это всегда компромисс. Как-то так.

Дж. Тайсаев · мая 07, 2009, 20:32:01

Цитата: "plantago"Никакой иронии, я просто старался выразиться покороче, а это требует некоторого усложненного языка. Мало времени, к сожалению.
Другими словами: если признавать, что разнообразие организмов структурировано независимо от наблюдателя, то элементы этой структуры заслуживают по крайней мере наименования. Отсюда -- необходимость как-то оперировать с самыми крупными элементами этой структуры, царствами. Полностью "конвенциональной", равно как и полностью "объективной", классификация царств быть не может, это всегда компромисс. Как-то так.

Ну уж извините меня, я знаю, что Вы просто замечательный биолог и я преклоняюсь перед такими спецами как Вы безусловно, но что Вы пишете...
первое... "структуированно независимо от наблюдателя". Есть объективная структура, а есть субъективная, объективная точно независима, наша таксономия субъективная.
С конвенциональностью полностью согласен, так ведь я так же и написал.

plantago · мая 07, 2009, 22:28:06

"структурировано независимо от наблюдателя" = "объективная структура"

Дж. Тайсаев · мая 07, 2009, 22:29:49

Цитата: "plantago""структурировано независимо от наблюдателя" = "объективная структура"

Согласен

Set O. Lopata · мая 08, 2009, 07:30:00

Раз вы согласились с этим определением, вам остаётся признать, что таксономия - не произвольна. То есть она "конвенциональна", но тольков пределах, которые заданы объективной структурой биоразнообразия. Разумеется, эти пределы достаточно широки.

Дж. Тайсаев · мая 09, 2009, 10:41:40

Не пойму, о чём тут спорить, мы одно и тоже пишем фактически. Ясно ведь, что конвенциональность имеет место, но если она превращается в радикальную форму, полностью оторванную от реальности, тогда наука превратится в идеологию и заниматься ей мне например будет совсем не интересно. Я против радикального фейерабендовского конвенционализма и за умеренный попперовский.
Дарвин ещё писал, что определённых границ между видами не существует и то где провести демаркационную линию сугубо субъективно. Но ведь, с тем что сами различия имеют место и они объективны никто не спорит. Вот критерии их количественой и качественной оценки для таксономического разделения и являются конвенциональными.