Филогенетика беспозвоночных

Автор Set O. Lopata, марта 16, 2005, 18:46:14

« назад - далее »

Дж. Тайсаев

Попробую пояснить своё понимание филогенетической общности с жаброногами.
Ну первое, поскольку общепризнанно, что предками артропод являются полихеты, то и переходное звено надо искать гдето между ними. Онихофоры для этого точно не подходят, это независимая группа потомков полихет. Для поиска такого звена однозначно нужно сравнивать полихет с наиболее примитивными артроподами, такими, как жаброноги и именно поэтому я сравнивал с щитнями и артемией, а не из за ложных таксономических аналогий.
Ну здесь как таковых конечносте ещё нет, это фактически ещё те же параподии. Вопрос только в том, имеют ли они филогенетическое родство с теми же жаброногами или быть может трилобитовыми. Можно также отметить и такой примитивный признак, как фурка, здесь уже скорее есть некая преемственная связь. Впрочем она может быть сугубо конвергентной.
Ротовое отверстие безусловно свидетельствует о том, что это совершенно особая группа, но вот можно ли считать такой аппарат примитивным. То есть можно ли считать его архаичным? Вот это врят ли. Слишком уж он специализирован и потому я сильно сомневаюсь, что он мог быть преобразован к типу, подобному хелицеровым и тем более жабродышащим и трайным.
Кроме того и антены сильно специализированы. Здесь также сложно понять по реконструкции чтоиз себя представляет головной отдел, но похоже на пигидий. Но это только свиделеьствует об общности с полдихетами. А это и так очевидно.
Таким образом понятно, что с одной стороны (гетерономность сегментации, наличие тельсона и фурки, диференцированные антены и передние конечности, вернее ещё параподии) они по уровню организации приближаются к жаброногам или частично к трилобитовым, с другой наличие спциализированного ротового отвесрстия и наличия параподий можно считать этого монстра боковой специализированной ветвью, лишь конвергентно приобретшую некоторое сходство организации с архаичными артроподами. Об этом кстати косвенно свидетельствует и его относительно молодой возраст.

А кстати, есть ли кандидаты в общие предки линии трилобитоморф и хелицеровых и линии жабродышащих и трахейных?
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Set O. Lopata

Цитата: "Дж. Тайсаев"
Ну первое, поскольку общепризнанно, что предками артропод являются полихеты
Дж. Тайсаев, вы хотите, чтобы после этого вам кто-то серьёзно возражал?

Gilgamesh

Цитироватьобщепризнанно, что предками артропод являются полихет

Стоп. Дальше смысла нет читать. Это не общепризнано, это уже давно отрицается многими  исследователей на основании данных генетики и биологии развития.
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

Дж. Тайсаев

Ну значит здесь мои познания устарели.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Set O. Lopata

Да не в том беда, что познания устарели, за всем не уследишь. Но вы начали излагать своё видение этой проблемы в данной ветке форума, не ознакомившись с предшествующим обсуждением. Вот достаточно бегло её просмотреть, чтобы уже не злоупотреблять словом "общепризнано".
Собственно, наличие вот таких "переходных" форм, как аномалокариды и последняя находка, лишь подтверждает выводы молекулярной генетики, что предков артропод надо искать среди форм близких к приапулидам (и круглым червям), а не среди кольчатых червей.

DNAoidea

я тоже довольно вслед за Жизнью Животных долго искренне считал, что предки Членистоногих - Кольчатые черви и даже в универе в Израиле меня так тому учили не много лет тому назад (правда курс конечно оставлял желать лучшего чтобы не сказать больше). И я даже набрал довольно много признаков которые бы роднили Кольчатых червей и Членистоногих, и только потом я понял, что это не так - и опять набрал признаки почему... правда, к стыду своему, теперь я уже не помню почему именно я пришёл к выводу, что сходство Кольчатых Червей и Членистоногих поверхностное... помню в центре там была полость тела, кровеносная система и линька... ну и молекулярные данные (насколько я понимаю не только по рибозомной РНК, но и по другим уже генам) говорят что Кольчатые черви и Членистоногие разошлись слишком давно...
Set O. Lopata - а можно подробнее, почему находки подобные этому "продвинутому аномалокарису" говорят о родстве Припаулид и Членистоногих? Ведь и тот и другой находятся так сказать в стволе ведущим к Членистоногим? Кроме того, нематоды - разве родственники первых? У Припаулид вообще насколько я помню признаки весьма мозаичны, (даже если не касаться трудностей границы первично- и вторичноротых)

Дж. Тайсаев

Меня ещё удивило наличие фасеточного глаза, если я правильно понял по реконструкции. Неужели столь сложный признак был приобретён общими предками членистоногих и этого кажется аномалокариса ещё до преобразования параподий в членистые конечности.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Set O. Lopata

Находка сама по себе, понятно, говорит мало. Многие считают, что такие палеонтологические находки вообще ни о чём не говорят.:)

Вновь и вновь обращаюсь ко всем интересующимся вопросом, читайте предыдущее обсуждение. Иначе тема превращается в бесконечное невнятное повторение одних и тех же аргументов, которые всё равно никто не читает.
К примеру, о приапулидах и аномалокаридах один из недавних постов.
Цитата: "plantago"
Мне вот какая статья недавно попалась -- http://www3.interscience.wiley.com/journal/112695322/abstract
Оказывается, лобопод и приапулид можно перепутать! То есть они близки весьма. Сильный аргумент за Ecdysozoa.

Gilgamesh

Облегчу прочтение темы. Ниже ссылка на всю тему одним файлом. Слишком большой получился архив для прикрепления непосредственно к форуму.

http://webfile.ru/2974751
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

Set O. Lopata

Да, правильно, поскольку активное обсуждение в ней велось 3 года назад, наверное, уже никто и не помнит, о чём там шёл разговор. Таких тем интересных довольно много было, на самом деле. И все они теперь погребены под отвалами пустой породы.

grumbler

Извините, но главное - в этой теме была пауза длиной в два года; за это время многое изменилось, и стоило бы вообще ее не реанимировать, а открыть новую тему - ссылаться и спорить со старыми мнениями непрактично - они у их владельцев могли существенно измениться.
Однако эсцидозойная гипотеза была высказана, мягко говоря,  несколько раньше 2005 г., когда была открыта эта тема. Вдобавок, дискуссия по ней была весьма шумной - не только здесь, а вообще. Поэтому imho удивительно, что кто-то еще не в курсе.

Set O. Lopata

А в чём смысл открывать новую тему ради одной статьи? Раз никто ничего не писал по обсуждаемому поводу, значит и сказать сверх уже сказанного больше нечего.

Set O. Lopata

А вот и ещё одно "переходное звено". Несть им числа.
ЦитироватьAs the largest predators of the Cambrian seas, the anomalocaridids had an important impact in structuring the first complex marine animal communities, but many aspects of anomalocaridid morphology, diversity, ecology, and affinity remain unclear owing to a paucity of specimens. Here we describe the anomalocaridid Hurdia, based on several hundred specimens from the Burgess Shale in Canada. Hurdia possesses a general body architecture similar to those of Anomalocaris and Laggania, including the presence of exceptionally well-preserved gills, but differs from those anomalocaridids by possessing a prominent anterior carapace structure. These features amplify and clarify the diversity of known anomalocaridid morphology and provide insight into the origins of important arthropod features, such as the head shield and respiratory exites.


http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/323/5921/1597
http://elementy.ru/news/431035

Panthera Atrox

Хотелось бы узнать, может кто в курсе, почему это некоторые учёные считают, что меганевра НЕ является стрекозой (конвергенция)? Как это можно определить, учитывая что меганевра - беспозвоночное и останков очень мало и все они плохой сохранности.

Nitrochemist

Цитата: "Panthera Atrox"Хотелось бы узнать, может кто в курсе, почему это некоторые учёные считают, что меганевра НЕ является стрекозой (конвергенция)? Как это можно определить, учитывая что меганевра - беспозвоночное и останков очень мало и все они плохой сохранности.
Ну так ее и относят к отряду Protodonata. Это же не настоящие стрекозы.
Если хочешь получить квалифицированный ответ, можешь попробовать написать Дмитрию Владимировичу Василенко из ПИНа, он как раз вроде специалист по ископаемым стрекозам. Мыло vasilenko@paleo.ru либо lab@palaeoentomolog.ru