История и отбор

[shuric]

То же, что были войны постоянно как раз не говорит о том, что выбили бы всех агрессивных, даже если они бы и гибли - потому как тут важно каким именно образом их выбивали, в каком возрасте, с какой интенсивностью, и, подобная ситуация делает более агрессивных более привлекательными в половом отношении - потому что она оказывается востребованной, но только это будет работать именно при затяжных конфликтах - 3 тыс лет к примеру - то есть тогда когда подобные особи может будут оставлять потомство быстрее, чем отсеиваться войной. И этот механизм не будет работать в коротких, но кровавых конфликтах - таких как Вторая Мировая Война.

Вы были бы правы, если бы в ВМВ сражались одни добровольцы, а сражения имели характер дуэлей. Однако в армию брали всех, а дезертиров расстреливали. В бою бомбы, снаряды и пули людей косили без различия. Правда трус мог сдатся в плен, но судьба таких людей тоже была незавидной. С другой стороны отличившийся боец имел шанс повысить свое воинское звание (и уменьшить риск гибели), и конечно герой имел преимущество в глазах женщин.
Кроме того дети погибщих героев имеют как правило поддержку общества,  
а в СССР если я правильно помню, семьи сдавшихся в плен лишались пайка, а семьи предателей - репрессировались.

[DNAoidea]

Вы были бы правы, если бы в ВМВ сражались одни добровольцы, а сражения имели характер дуэлей. Однако в армию брали всех, а дезертиров расстреливали. В бою бомбы, снаряды и пули людей косили без различия.

это говорит только о том, что отбор был не умер\выжил, а работает вероятностно. (собственно отбор так всегда и работает) Не забывайте ещё и то, что порой, для некоторых поручений, отбирались именно добровольцы, кроме того, хоть бомбы косят и всех, но всё-же не совсем, и кто-то может лезть вперёд сильнее другого, а кто-то нет. так что есть всё равно много факторов зависящих от личных качеств. (кстати, о том, что и снаряды косят совсем не одинаково всех, читайте у Ремарка)
герой, конечно, имел преимущества, но для того чтобы их реализовать надо было остаться в живых, собственно чтобы и стать героем тоже. и опять всё упирается в шанс.
Дж. Тайсаев - да, безусловно, отбор идей - один из важнейших, можно сказать самых важный, а можно сказать и единственный движетель истории, не будь отбора идей, то только и оставалось бы полагаться на отбор генотипов, а это хоть и есть, но не столь быстро.

[shuric]

Вы были бы правы, если бы в ВМВ сражались одни добровольцы, а сражения имели характер дуэлей. Однако в армию брали всех, а дезертиров расстреливали. В бою бомбы, снаряды и пули людей косили без различия.

это говорит только о том, что отбор был не умер\выжил, а работает вероятностно. (собственно отбор так всегда и работает) Не забывайте ещё и то, что порой, для некоторых поручений, отбирались именно добровольцы, кроме того, хоть бомбы косят и всех, но всё-же не совсем, и кто-то может лезть вперёд сильнее другого, а кто-то нет. так что есть всё равно много факторов зависящих от личных качеств. (кстати, о том, что и снаряды косят совсем не одинаково всех, читайте у Ремарка)

Все так, но ведь наряду с ситуациями когда доблестные гибнут первыми, часто складываются ситуации когда  преимущества оказывались у более смелых и решительных - например при выходе из окружения. Кроме того отряд смелых людей скорее одержит добьется успеха (и таким образом понесет меньшие потери). Вот например http://www.rapoport-genetika.ru/course/war/?id=56
десантники действовали с самой отчаянной храбростью, и понесли благодаря этому незначительные потери. Будь они более осторожны - залили бы этот рубеж своей кровью.
Так что сказать что в ВМВ гибли именно самые храбрые ИМХО нельзя.

[Oleg_Dm]

Давайте определимся мы разовариваем о смелости или о агрессии? Это два разных понятия. Смелость/храбрость умение преодолеть свой страх не смотря на понимаемую опасность. Безрасудство и агрессия наоборот. Я, например, офигеть какой смелый, но воевать меня не затащишь пряником. Другому только дай кулаками помахать, ходит весь в синяках и шрамах. Так о чем мы говорим? Что то я сомневаюсь что девушки любят агрессивных и что они первыми оставят потомство. Вот вам яркий пример - самые агрессивные хулиганы нашей школы и класса уже мертвы, никто детей не оставил.
Ну а если мы говорим о смелости, то это зависит от воспитания и среды в первую очередь.

[Ярослав Смирнов]

Давайте определимся мы разовариваем о смелости или о агрессии? Это два разных понятия.  

Конечно, разные. Но в некоторых ситуациях агрессивность даёт мотивацию к преодолению страха.  

Что то я сомневаюсь что девушки любят агрессивных и что они первыми оставят потомство.

То, что девушки любят парней с высоким уровнем тестостерона - подтверждается довольно многими исследованиями. А вот что касается уровня серотонина и дофамина - вопрос открытый.

Ну а если мы говорим о смелости, то это зависит от воспитания и среды в первую очередь.

А как же опыты с серомицином, другими препаратами, генетические исследования группы генов "QTL"? Воспитание, конечно, необходимо, но и фармокологи с генетиками не зря свой хлеб едят.

[DNAoidea]

да, конечно, есть определённое предпочтении более агрессивных (иначе садо-мазохим не имел такого широкого распространения ), но, во-первых, есть, безусловно, некий предел, а во-вторых, всё зависит от того как происходит отбор. О чём я уже писал.
Кроме того, далеко не всё определяется агрессивностью, правда, прочие вещи ещё менее определённые с точки зрения генетики...

[f_evgeny]

А лично мне кажется, что война/история и агрессивность с точки зрения отбора понятия перпендикулярные.
Я бы скорее сказал, что в войне побеждают/выживают те сообщества, которые умеют быстрее/адекватнее организоваться, причем сама форма организации должна быть приспособлена к специфике данного конфликта.

[DNAoidea]

А лично мне кажется, что война/история и агрессивность с точки зрения отбора понятия перпендикулярные.

почему? вы же пишите что:

Я бы скорее сказал, что в войне побеждают/выживают те сообщества, которые умеют быстрее/адекватнее организоваться, причем сама форма организации должна быть приспособлена к специфике данного конфликта.

если сказать, что форма сообщества зависит от усреднённого генотипа входящих в него особей, то перпендикулярности нет.
то есть фактически у нас получаются два вопроса:
1 - насколько структура сообщества зависит от генотипа входящих в него индивидуумов
2 - в силу чего усреднённые генотипы сообществ различаются.

[Дж. Тайсаев]

Есть культуры, в которых народ агрессивный, но сами они несостоятельны в военом плане, например арабы и есть наоборот, как например русские. Это говорит о том, что культурологические механизмы адаптации не менее, а вероятно даже более важны, чем генетические. Вместе с тем, без героев (героизм не связан с агрессивностью, но также имеет свойство вычленяться частично отбором в смутные эпохи) тоже трудно часто добиться военых успехов, США наглядный пример. Так что мысль DNAoidea имеет вполне объективную почву. Не стоит только сильно преувеличивать роль генетических механизмов в цивилизационном обществе. Кстати, почему героев в США мало, ведь погибло у них во вторую мировую кажется лишь около 300 тысяч? Вот здесь именно культурологический механизм также превалирует над генетическим. Хорошая,спокойная, а главное защищённая жизнь убивает героизм лучше любых военных и политических репрессий.

[shuric]

ИМХО агрессия отдельных людей в ВМВ действительно была перпендекулярной.  В более ранние эпохи ситуация была иной - например при французском короле Генрихе IV было убито на дуэлях 8 000 дворян, при общей численности фр. дворян с женщинами и детьми в 200 000 человек. Т.е. шел несомненный отбор отбраковывавший слишком агрессивных дворян.
А ВМВ - агрессия как таковая не давала ничего. У агрессивного человека не было более высоких шансов попасть на фронт, и в бою агрессия ему ничего не давала.

[DNAoidea]

А ВМВ - агрессия как таковая не давала ничего. У агрессивного человека не было более высоких шансов попасть на фронт, и в бою агрессия ему ничего не давала.

честно говоря не думаю - писал же уже о остающихся механизмах отбора и в этом случае

[shuric]

А ВМВ - агрессия как таковая не давала ничего. У агрессивного человека не было более высоких шансов попасть на фронт, и в бою агрессия ему ничего не давала.

честно говоря не думаю - писал же уже о остающихся механизмах отбора и в этом случае

Так описанные механизмы   к агрессии перпендикулярны. "Добровольцы есть?" вперед шагнут не самые агрессивные, а самые смелые. Это разные вещи.

[DNAoidea]

Так описанные механизмы   к агрессии перпендикулярны. "Добровольцы есть?" вперед шагнут не самые агрессивные, а самые смелые. Это разные вещи.

а что удержит агрессивных от этого шага? отсутствие смелости? честно говоря тут уже эти понятия несколько смываются. Потому что смелость быть там где нет агрессии - например при работе в опасных условиях, а вот наоборот - ну разе только если всё агрессия уходит на уничтожение чего-то мелкого, не оказывающего сопротивления, но это в лучшем случае только часть агрессии. кроме того, среди механизмов был совсем не только этот...

[shuric]

Трусливые люди как раз сплошь и рядом агрессивны. Хороший пример из истории - последний кайзер (патологический трус).

[DNAoidea]

тут уже мы сталкиваемся с проблемой в том, что считать агрессивностью. Вот кот, который тут живёт он может царапаться если взять его, хоть и знает, что может за это по мозгам получить. Это значит он смелый и агрессивный - как же иначе? А что в таком случае будет агрессивный и трусливый? Моська, лающая на слона? так то не агрессивность вовсе... потому как агрессивность подразумевает атаку.