История и отбор

[Питер]

Для   меня у человека  это  оценка  по   шкале  "агрессивность"   по  опроснику DSM-IVR.
А в  целом  оценки  роли  генома в  формировании   психотипа  человека в  настоящее  время  не  существует и все  разговоры  о  влияниии  генофонда  популяции  на  ее  политическое   и  прочее  устройство  -  пустой  треп.

[Ярослав Смирнов]

Для   меня у человека  это  оценка  по   шкале  "агрессивность"   по  опроснику DSM-IVR.

А он действительно мультикультурный? И как оценить агрессивность ужемёртвых людей?

А в  целом  оценки  роли  генома в  формировании   психотипа  человека в  настоящее  время  не  существует и все  разговоры  о  влияниии  генофонда  популяции  на  ее  политическое   и  прочее  устройство  -  пустой  треп.

Есть такая наука - "психогенетика", даже учебники по ней выпускают. Конечно, ей далеко от полного решения всех вопросов, но так сразу её в лженауки записывать я бы не стал.

[Питер]

Для   меня у человека  это  оценка  по   шкале  "агрессивность"   по  опроснику DSM-IVR.

А он действительно мультикультурный? И как оценить агрессивность ужемёртвых людей?

А в  целом  оценки  роли  генома в  формировании   психотипа  человека в  настоящее  время  не  существует и все  разговоры  о  влияниии  генофонда  популяции  на  ее  политическое   и  прочее  устройство  -  пустой  треп.

Есть такая наука - "психогенетика", даже учебники по ней выпускают. Конечно, ей далеко от полного решения всех вопросов, но так сразу её в лженауки записывать я бы не стал.

Более-менее.  Не  существует  идеальной  его   трансляции   на  разные   языки\культуры -  но   получаемые  с его  использованием даннные  вполне  сопоставимы   при  сравнении   разных     группп  населения  из  разных  этносов.  Более важная  проблема  -  умение  работать с  опросником,  оценка    у  разных  исследователей  может  скажем  так    сильно  гулять.

Да есть  такая  наука. Вполне  себе   наука - если  делается  нормально  и  не  грешит   приемом желаемого (типа  наследования   психотипа  по Менделю)  за   за   действительное.

[DNAoidea]

так, в общем, я понимаю, что ни к какому единству мы тут не придём относительно агрессивности, потому, всем заинтересованным в этом вопросе лучше открыть свою тему, а не уводить эту в такое русло.
Итак, постараюсь поставить вопрос ещё раз - я предполагаю, что устройство государств, и некоторые исторические события зависят от того, какой была конфигурация отбора в данной популяции - то есть какие признаки были часто, а какие реже встречались, поскольку из подобных вещей складываются интересы общества, а также, что видимо, важнее, средства из достижения. Их этого следует, что построение разных формаций имеет разную степень сложности для разных народов, вызванную различиями генофонда. (то что отбор для современных Homo sapiense - реальность я не сомневаюсь)

[Oleg_Dm]

Где то я встречал сведения, что за всю исотрию цивилизации войны шли постоянно, значит можно сделать вывод, что агрессия не выбивается или постоянно возникает вновь, иначе бы за 3 тыс. лет всех бы уже выбили. Сколько там поколений сменилось по 50 лет?

Что то подсказывает мне, что тут иные процессы идут. Вроде бы у каждого народа есть период всплеска активности, когда идет активное размножение и захват новых земель, время стабилизации и время спада. Связано ли появление агрессивных особей с активным размножением народа и связан ли последущий спад с их выбиванием надо выяснить.

[Питер]

так, в общем, я понимаю, что ни к какому единству мы тут не придём относительно агрессивности, потому, всем заинтересованным в этом вопросе лучше открыть свою тему, а не уводить эту в такое русло.
Итак, постараюсь поставить вопрос ещё раз - я предполагаю, что устройство государств, и некоторые исторические события зависят от того, какой была конфигурация отбора в данной популяции - то есть какие признаки были часто, а какие реже встречались, поскольку из подобных вещей складываются интересы общества, а также, что видимо, важнее, средства из достижения. Их этого следует, что построение разных формаций имеет разную степень сложности для разных народов, вызванную различиями генофонда. (то что отбор для современных Homo sapiense - реальность я не сомневаюсь)

НЕ ЗАВИСИТ.  
Много   больше  зависит  от   конкретных  внешнесредовых  условий  обитания  человека. Например,  от  уровня  среднегодовой  температуры  и  увлажненности.
Я  еще  раз хочу  заметить,    что  не   надо  преувеличивать  роль  генотипа в  определении    личностных  свойств индивида и формировании   его  поведения.

[Ярослав Смирнов]

http://nsintez.paramonoff.ru/forum/index.php?showtopic=166

"Итак, близнецовые и семейные исследования позволяют заключить, что индивидуальные различия агрессивности в существенной степени (почти на 50 %) обусловлены генетическими факторами. Часть генов, влияющих на различия в данной психологической характеристике, является общей для разных типов агрессивного поведения и некоторых черт темперамента (эмоциональности и импульсивности). Общесемейная среда не представляет собой важной детерминанты агрессивности у взрослых, а индивидуальная, напротив, объясняет не менее половины ее дисперсии. В целом эти результаты сходны с данными о соотносительном вкладе генотипа и среды, полученными для других психологических свойств"

[Питер]

Ярослав,   оттуда  же.

Результаты близнецовых и семейных исследований, направленных на изучение соотносительного вклада генотипа и среды в формирование различий в агрессивности, на первый взгляд, противоречивы. Так, Р. Бэрон и Д. Ричардсон в своей монографии «Агрессия» [2] ссылаются на семь близнецовых исследований агрессивности, результаты которых были опубликованы в 80-е гг.; в трех из них было обнаружено влияние генотипа на выраженность этого психологического свойства, а в четырех других — нет. Согласно Ф. Вернону с соавт. [44], оценки наследуемости для разных показателей агрессивности, полученные в девятнадцати работах 80-х и 90-х гг., колеблются от 0 до 98 %. Такое расхождение результатов обусловлено различиями в величине использованных выборок (от 18 до более 700 пар близнецов или приемных детей), в возрасте испытуемых (от четырехлетних детей до взрослых) и способах измерения агрессии. Изучение агрессивности у детей как правило указывает на вклад и генотипа, и общей среды (под последней подразумевают все ненаследственные факторы, которые делают сравниваемых родственников похожими) в изменчивость данной черты; с возрастом влияние генетических факторов повышается, а факторов общей среды — снижается. Такая закономерность имеет место в случае измерения агрессии с помощью самооценки или оценок родителей. Напротив, индивидуальные различия в агрессивности, наблюдаемой в лабораторных условиях, в существенной степени детерминированы общей средой, а влияние наследуемости в этом случае пренебрежимо мало [26].

То  есть  все  туманно ...

[shuric]

Давно думал об этом - а именно о том, что исторический процесс зависит в том числе и от генофонда популяции. В частности, я думаю, что в Европе никогда не будет больше войн подобных мировым - точнее они не будут вызваны коренными европейцами - потому что Вторая мировая война выбив множество индивидуумов прежде всего выбила агрессивных, как и любая другая война, но на этот раз из было больше, чем когда либо ранее за очень короткий срок, что изменило генофонд популяции, и соответственно изменила общие так сказать, интересы. То есть сделала распространение соответствующих лозунгов, идеологий,  и прочего, более трудным, ещё пример - швейцарцы ранее поставляли наёмников для всей Европы, а ныне - самая миролюбивая страна, причина - рассеивание соответствующих аллелей за пределами страны в течении столетий. Также, обычаи и культура народов зависят от того какого типа аллели в историческом процессе выбивались быстрее. Думаю, примеров можно накидать тут много. Проблема тут в том, что нередко, а скорее всего всегда, или почти всегда поведение определяется не аллелью одного гена, а множеством, и наследуют поведенческие черты вероятностно - то есть имеющий такой то набор аллелей имеет столько шансов иметь такую черту.

ИМХО ну  очень наивный взгляд. Если оценивать относительное количество жертв, то мировые войны двадцатого века - совершенная мелочь сравнительно с тем что имело место в Европе скажем в XVII или в XVI веке. И совершенно не верно думать, что в войне гибнут самые агрессивные (вообще народы живущие в условиях перманентной войны будут не миролюбивыми, а воинственными).
А главное - человек обладает как бы второй наследственной системой: это культурные нормы навязываемые окружающим обществом. Именно этот фактор играет в развязывании войн, революций и тому подобных событиях решающую роль. А роль настоящих генов в "массовых" явлениях, если она есть, при современных методах выявить невозможно на фоне "культурного" фактора.  Другое дело отдельные люди - здесь генетический фактор очевиден (и его надо исследовать, чего к сожалению не делается)

[shuric]

Кто читал В.П. Эфраимсона "Генетика гениальности"? Хотелось бы услышать мнение о его идеях квалифицированых людей. В этой книге как раз разбирается генетические основы "пассионарности".
Вот здесь самое краткое изложение:

http://wolf-kitses.livejournal.com/66861.html
В.П.Эфраимсону принадлежит обоснование идеи, согласно которой эффективное превращение способностей человека в реализованный талант, а тем более гений, мотивация к постоянной умственной деятельности, устойчивость и упорство последний намного более важны, чем собственно сила ума (в том случае, когда интеллект превышает некоторую верхнюю границу «нормы»). С этим связана его идея эндогенных стимуляторов умственной деятельности, присутствие которых у "великих людей" способствовало реализации их возможностей, "рождению таланта". В качестве таких стимуляторов он рассматривал

- гиперурикемию (повышенное содержание мочевой кислоты, в пределе ведущее к заболеванию подагрой),

- циклотимию (слабое выражение маникально-депрессивного психоза, которое уже даёт периодические возбуждения деятельности, но ещё не разрушает личность),

- гиперсексуальность (в форме повышенного влечения к женщинам, их вниманию и любви, нежели повышенное стремление к сексу как к таковому),

- синдром Марфана, Морриса и некоторые другие.

При этом В.П.Эфроимсон указывал, что до 1/3 проанализированных им биографий гениев и талантов не дают очевидного представления об "их"  факторах стимуляции умственной деятельности, так что более чем возможно открытие новых категорий стимуляторов.

Собственно, его представления о "наследовании интеллекта" были много разумней современных идей "генов интеллекта". Очевидно что все вышеперечисленные эндогенные факторы стимуляции умственной деятельности наследуются, гиперурикемия и циклотимия уж точно. В сочетании с мощным брачным подбором в семьях людей, занимающихся умственной деятельностью (уровень образования жены не ниже уровня образования мужа - впервые эта корреляция была обнаружена в семьях немецкой профессуры в XIX веке, а затем распространилась на всю "образованную публику" в развитых странах) это даёт постоянное присутствие факторов стимуляции умственной деятельности. И если в этой прослойке появится потенциальный талант, вероятность его реализации будет существенно выше, чем у талантливых людей из низов (не говоря о том, что среда богаче и условия воспитания лучше).  

То есть никаких корреляций "качества таланта" с социальным статусом или родством с известными людьми (=уже реализовавшими свой талант) не обнаруживается, а вот корреляция с мотивированностью индивида этот талант реализовать, с умением работать устойчиво и ровно, без трагедий и срывов, увы, да. То есть «генетика гениальности» (реализованных талантов) и «наследование интеллекта» (потенциальных возможностей развить талант) связаны не столько с «наследованием ума», который скорей воспитывается, сколько с накоплением в соответствующих родословных перечисленных стимуляторов умственной деятельности. Они дают индивиду некий постоянный «моторчик» толкающий try, try and try again, если уж человек обнаружил в себе интерес к какой-то области и почувствовал способность к соответствующим занятиям. Поэтому так необходимы социальные "костыли", облегчающие реализацию талантов людей из провинции, из низов (см. "The Discovery of Talent" - о соответствующей  программе Merit в США).

[Ярослав Смирнов]

не вероятно, а 100% - а то бы было - ввёл тестостерон - и на тебе пассионраность.

Точно. Порылся в сети и у в учебниках... Ещё важное значение имеет снижение уровня серотонина; плюс вероятно, нарушения в дофаминовой системе -  "Кто задумывается о последствиях - тот не герой".

[Ярослав Смирнов]

Кстати, определённую роль в формировании агрессивности могут играть и инфекционные заболевания:
http://www.springerlink.com/content/m57um057ww871t6p/
К заключению о зависимости агрессивности самцов от баланса между серотонином мозга и дофамином привели опыты на мышах, инфицированных вирусом Herpes vulgaris (Lycke E. et. al.,1969). Данный вирус вызывал у мышей энцефалит, приводящий к понижению синтеза серотонина и повышению синтеза дофамина. Инфицированные мыши после введения им H69/17 проявляли отчетливо повышенную агрессию, чего не происходило у обычных мышей.

[Ярослав Смирнов]

Интересно, есть ли данные по агрессивности людей с персистирующими вирусами герпеса и без оных? А то были бы такие замечательные газетные статьи - "Пассионарный толчок - следствие вспышки инфекционного заболевания!"

[DNAoidea]

Где то я встречал сведения, что за всю исотрию цивилизации войны шли постоянно, значит можно сделать вывод, что агрессия не выбивается или постоянно возникает вновь, иначе бы за 3 тыс. лет всех бы уже выбили. Сколько там поколений сменилось по 50 лет?

это совершенно не имеет никакого значения сколько поколений сменилось - не сменилось ни одного, поскольку Вторая мировая Война шла 6 лет. А что было после - уже не суть важно. Вадно другое - если мы возьмём попцляцию и выберем из них единноразово множество особей с определённым признаком, имеющим наследственную компоненту, то мы вне всякого сомнения изменим генофонд популяции, и совершенно не важно за какой период времени мы это сделаем - более того, чем быстрее, тем лучше - они не успеют оставить потомство. То же, что были войны постоянно как раз не говорит о том, что выбили бы всех агрессивных, даже если они бы и гибли - потому как тут важно каким именно образом их выбивали, в каком возрасте, с какой интенсивностью, и, подобная ситуация делает более агрессивных более привлекательными в половом отношении - потому что она оказывается востребованной, но только это будет работать именно при затяжных конфликтах - 3 тыс лет к примеру - то есть тогда когда подобные особи может будут оставлять потомство быстрее, чем отсеиваться войной. И этот механизм не будет работать в коротких, но кровавых конфликтах - таких как Вторая Мировая Война.

Если оценивать относительное количество жертв, то мировые войны двадцатого века - совершенная мелочь сравнительно с тем что имело место в Европе скажем в XVII или в XVI веке. И совершенно не верно думать, что в войне гибнут самые агрессивные (вообще народы живущие в условиях перманентной войны будут не миролюбивыми, а воинственными).

на это я уже ответил в сообщении выше.
Питер, вы привели цитату:

Изучение агрессивности у детей как правило указывает на вклад и генотипа, и общей среды

а до этого сами вы писали следующие:

НЕ ЗАВИСИТ.
Много больше зависит от конкретных внешнесредовых условий обитания человека. Например, от уровня среднегодовой температуры и увлажненности.

тем более, что:

и наследуют поведенческие черты вероятностно - то есть имеющий такой то набор аллелей имеет столько шансов иметь такую черту.

то етсь - если вы хотитет постулировать, что черты характера не имеют никакой наследственной природой что вы пишите большими буквами, то вам вряд ли удастся это обосновать, а если вы хотите сказать, что влияет генотип влияет не полностью, то я об этом написал в первом же сообщении в этом темы.

[Дж. Тайсаев]

А я бы хотел переключить внимание на другом аспекте. История и отбор,тема ведь ветки, так вот именно отбор играл большую роль,но не столько генов,история слишком быстро развивается, тут гены точно не поспеют, а отбор идей, моделей поведения, экономческих систем, концепций и т.д. Человечество за 2 тысячи лет совершило переворот, а это по биологическим меркам не срок. Но у истории своя временная шкала.