Эволюция и происхождение жизни с позиции квантовой теории

[grumbler]

С учетом мультиверса база, на которой должна была возникнуть жизнь расширяется колоссально, и это уже не вызывает вопросов. К эволюции это имеет отношение постольку, поскольку в процессе эволюции неоднократно происходили революционные скачкообразные и по-видимому весьма маловероятные события, такие как возникновение полового размножения, и многие другие, обсуждающиеся на этом форуме. Их также сложно объяснить без привлечения мультиверса, если вероятности этих скачков оказываются порядка 10-100 или даже еще меньше. Другие интересные выводы, если окажется что вероятность возникновения жизни действительно чрезвычайно мала:
1.Бессмысленно пытаться повторить это экспериментально
2. В наблюдаемой Вселенной вся жизнь белкового типа имеет общий источник происхождения, при этом вполне возможно, что неземной.
3. Если вероятность появления разума также очень мала, то нет смысла тратить ресурсы на поиск внеземного разума. Либо внеземной разум существует,  но это наши "родственники", а мы скорее всего находимся под их контролем.

А вся тема была поднята прежде всего с целью опровержения креационизма.

Согласен с Imperor, такое опровержение креационизма во многом хуже самого креационизма. Да и практическое и предсказательное значение такого толкования очень сомнительно - потому что все равно придется считать будущие вероятности.  По формулам проклятой Копенгагенской школы...

Почему же человек наблюдает только ОДНО из них? Да просто потому, что в результате спутывания квантового состояния макросистемы и измеряемой микросистемы происходит декогеренция, которая выделяет как бы "незамечающие" друг друга результирующие квантовые состояния, каждое из которых описаывает конкретный результат измерения в микросистеме и макросистему (включая человека), которая зафиксировала именно этот конкретный результат. Эти отдельные "ветви", в которых реализуются разные результаты измерения, в дальнейшем не могут никаким образом воздействовать друг на друга, и поэтому из одной ветви нельзя увидеть другую никаким физическим путем, если декогеренция захватила достаточно значительную по объему (числу частиц) систему.

М-да, так и представляю себе кучу дубликатов себя любимого, лупящего сейчас по клавиатуре в разных "ветвях"... НФ!

[DNAoidea]

grumbler - это конечно НФ, но НФ на то и НФ, а не сказка, что оно может быть в принципе. И такая возможность - то есть существования точно такого же как я действительно есть.
Имперор, с вами в самом деле невозможно обсуждать происхождение жизни, потому что вы сами признались что оно вас не интересует. и почему-то вы хотите убедить прочих, что это действительно не интересно. Это очень странно.

[grumbler]

grumbler - это конечно НФ, но НФ на то и НФ, а не сказка, что оно может быть в принципе. И такая возможность - то есть существования точно такого же как я действительно есть.

Если и есть, то "в принципе ненаблюдаемая". Поэтому и не влияющая нисколько на дальнейшее развитие одной конкретной ветви.
Imho это толкование не оказывает никакого влияния на реальное поведение физического мира, а рассуждать на досуге о нем все равно что о бесконечности электрона - столь же бесконечно и бессмысленно.
Не могу не согласиться с Imperor, это толкование предлагает абсолютно универсальный  и абсолютно бессмысленный ответ на любой вопрос.

[Gilgamesh]

Имперор, прошу Вас, просто умоляю -

Ярослав. Я тоже прошу Вас - никогда больше не пытайтесь обсуждать со мной химические аспекты проблемы абиогенеза.
Извините за резкость, но Вы либо полностью некомпетентны в этой области (и поэтому Вам кажутся возможными невозможные вещи), либо просто невменяемы.

Знаете ли, хватит. Вы уже давно представляете тут центр склок и скандалов. Терпение на это счет не беспредельно.  Проще закрыть вас, чем всех, кому вы мотаете нервы своими наездами и провокациями (тем не менее, Сергей предупреждение получил, если что http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=1077&start=225). Так что бан. Воспитательный, месячный. Потом - милости просим. До встречи.

[Юрий Ф]

Надо сказать, что Вы весьма странно опровергаете креационизм  :wink:
Дело в том, что предлагаемое Вами решение для науки абсолютно бесперспективно. Даже БОЛЕЕ бесперспективно, чем признание наличия Разума, создавшего этот мир (креационизм).
Ибо модель мультиверсума (огрубленно - "параллельные миры") - дает универсальный ответ АБСОЛЮТНО НА ВСЕ вопросы.

Я нигде не говорил, что не важен механизм возникновения жизни или другой проблемы, связанной с развитием эволюции на Земле, а утверждал лишь то, что сам по себе факт чрезвычайно малой вероятности какого-либо события в ПРОШЛОМ не является основанием для привлечения сверхъестественных причин. Однако, ожидать экспериментального подтверждения в этом случае не приходится.

Очевидно, что науке Ваша версия универсального объяснения просто неинтересна, так как становится просто нечего изучать. Именно по этой причине наука вряд ли когда-нибудь согласится с креационизмом, т.к. креационизм, по сути, дает примерно такой же универсальный ответ на все вопросы. Вы же, борясь с креационизмом   предлагаете точно такой же "рецепт", только гораздо более непривычный для человеческих мозгов.
Вы, физики, вообще, странные люди  :wink:  
Мы, биологи, привыкли до всего докапываться. Для нас вопрос "ПОЧЕМУ" - самый интересный.Вы же, физики, традиционно даете на этот вопрос весьма забавный ответ - так устроено в природе (т.е., говоря простым языком - "потому что потому").Так что извините, но мне лично гораздо более симпатичен второй вариант интерпретации КМ, о котором Вы вскользь упомянули - а именно, квантовая магия.

Вы мне явно льстите, назвав этот рецепт моим :wink:. Если Вы все-таки найдете время, чтобы изучить этот вопрос чуть подробнее, то поймете, что сегодня большинство физиков, особенно те, кто занимаются квантовой космологией и квантовыми компьютерами, придерживаются именно этой точки зрения. Многомировая интерпретация была предложена как средство решения очень серьезных проблем в самой КТ. Та самая нелокальность, которая вам нравится, означает, что две частицы в связанном (entangled) состоянии, даже находясь на расстоянии в сотни и тысячи световых лет, должны мгновенно обмениваться информацией, чтобы передать результат измерения от одной частицы другой. Для физического "здравого смысла" это абсолютно неподходящее объяснение, которое к тому же кардинально противоречит ОТО. Многомировое понимание КТ как раз и отвечает на вопрос ПОЧЕМУ наблюдателю, который считает коллапс квантового состояния реальным физическим явлением, КАЖЕТСЯ, что происходит именно так. Многомировая модель, хотя ее и называют интерпретацией, все же другая физическая теория по сравнению с традиционным толкованием КТ, т.к. может быть подтверждена или опровергнута экспериментально, путем проведения обратимого квантового измерения, что станет доступно технически после создания квантовых компьютеров.

Некоторое время назад я даже написал по этому поводу статью, где весьма смело (как я тогда думал) попытался показать, что весь наш мир - не более, чем многомерная квантовая матрица, которая управляется некоей "нелокальной" (нематериальной) программой. Я даже имел наглость утверждать, что "физики когда-нибудь  :lol: додумаются до этой же идеи.
...
В общем, имхо, такая, "нелокально-магическая" интерпретация КМ-эффектов гораздо меньше "ломает" мозг, чем Ваша идея мультиверсума.

Я  с интересом посмотрю эту статью, если дадите ссылку. Если Вы все-таки попытаетесь разобраться в чем истинная суть мультиверсума, и в чем его принципиальные отличия от традиционного объяснения КТ, то поймете, что именно традиционная схема обременена излишними допущениями и специальными условиями применения, в то время как мультиверсум - наиболее простое и логичное объяснение квантовой природы окружающего мира. Так что идея мультиверсума оставляет гораздо меньше безответных вопросов ПОЧЕМУ.

[Игорь Антонов]

В рамках каждой такой ветви мир воспринимается как практически классический, за исключением небольшой недерминированности, связанной с результатами квантовых измерений.

благодаря мультиверсу, реализуются АБСОЛЮТНО ВСЕ ФИЗИЧЕСКИЕ возможности.

в процессе эволюции неоднократно происходили революционные скачкообразные и по-видимому весьма маловероятные события...Их также сложно объяснить без привлечения мультиверса

Если во всех ветвях действуют единые законы, включая статистические, то никакой исключительной "везучести"  в отношении крайне маловероятных событий ни  одна из конкретных ветвей иметь  не должна. Например, ни в одной из них газ не должен  собраться в одной половине сосуда. Эволюция, как закономерный процесс, должна объясняться в рамках закономерных явлений внутри каждой из ветвей, а не как цепочка невероятных везений, собравшихся почему-то в одной богоизбранной ветке мультиверса.

[Юрий Ф]

А вся тема была поднята прежде всего с целью опровержения креационизма.

Согласен с Imperor, такое опровержение креационизма во многом хуже самого креационизма. Да и практическое и предсказательное значение такого толкования очень сомнительно - потому что все равно придется считать будущие вероятности.  По формулам проклятой Копенгагенской школы...

Самое забавное заключается в том, что формулы-то одни и те же. Поэтому поначалу и назвали "интерпретацией". Это более общее объяснение того, почему  формулы таковы, и почему результат квантового измерения имеет вероятностный характер. Заметьте, в традиционном понимании КТ этот факт, как и формула расчета вероятностей,  просто постулируются без всяких обоснований, кроме эмпирических, т.к. такие свойства наблюдаются в реальности. Мультиверс объясняет почему результат измерения имеет вероятностный характер, но и позволяет формулу для расчета вероятности вывести. Однако, есть и более серьзные отличия, о чем я уже написал выше.
КТ опровергает не сам креационизм, а аргумент его сторонников, связанный с малой вероятностью возникновения жизни и некоторых эволюционных скачков.

М-да, так и представляю себе кучу дубликатов себя любимого, лупящего сейчас по клавиатуре в разных "ветвях"... НФ!

Да, представить это сложно! А Вы уверены, что хорошо представляете себе как "выглядит" электрон? Или нейтрино? Или как происходит интерференция ОДНОГО электрона или фотона  на двух щелях, при чем даже если запускать их строго по-одному?Так что это не аргумент.  :wink:

[Nur]

Да нет, с вероятностью возникновения жизни можно определиться. Скорее всего, она будет, хотя бы в приближении, совпадать с вероятностью существования воды в жидкой фазе. Или другим подобным агрегатным состоянием, обнаруживающим способность организовываться в многослойные структуры (аналоги компартментов) вблизи границы раздела фаз в узком температурном диапазоне.

[Тёрн]

Юрий Ф
Вы пишете, что подробно изучали физику, каким направлением вы занимаетесь?   

особенно те, кто занимаются квантовой космологией и квантовыми компьютерами, придерживаются именно этой точки зрения.

А есть статистика на этот счет? А то у меня сложилась обратное мнения.
Imperor

Ибо модель мультиверсума (огрубленно - "параллельные миры") - дает универсальный ответ АБСОЛЮТНО НА ВСЕ вопросы.

Так и создает, в свою, очередь, много вопросов. Но применять ее ИМХО, в таком виде, к решению задачи, происхождения жизни, бессмысленно.