Концепция внетропического происхождения человека

Автор Habilis, марта 14, 2005, 18:45:30

« назад - далее »

Юрич

Цитата: "Питер"Вышел   относительно  малочисленной  группой.

Кстати, интересно тоже, насколько малочисленной? Хотя бы приблизительно сколько человек? Это можно как-нибудь определить?

И как они пересекли Баб-эль-Мандебский пролив? ("Ворота скорби" - из-за опасности плавания, но в контексте нашей темы сие название обретает новый символический смысл  8)  В настоящее время наименьшая ширина - 26,5 км. В принципе, немного, но все равно любопытно. 90-85 тыс. лет назад наверно лодок еще не было. Так что вероятно как-нибудь на плотах. Или просто на бревнах?..  :roll: Сняли бы фильм-реконструкцию на эту тему. Не знаю, как другим, но мне лично очень интересно.

Вообще удивительно, что в настоящее время действительно возможно достоверно установить, что люди покинули Африку через "Ворота скорби", а не по тому же Суэцкому перешейку (по суше-то легче), как первая группа "переселенцев", потомки которой вымерли. Как это можно было "вычислить"? Совершенно не понимаю.
"существуют полянки, которые можно отыскать только заблудившись" (Х. Манкелль)
"как объяснить англичанину, что судьба мира решается на Тибете?" (Л. Пауэлс)

Марков Александр

На том сайте, где карты расселения, есть и сопроводительный текст (надо нажать на изображение раскрытой книжки). Там кое-что разъясняется. Например, что 85 тыс. лет назад, когда люди перебрались через Баб-эль-Мандебский пролив, было холодно, и уровень моря был ниже, и перебраться было довольно легко, потому что в проливе было много островков и рифов, можно было двигаться чуть ли не просто вплавь от островка к островку. А северный путь - через Суэцкий перешеек - дескать, был тогда недоступен, поскольку был отделен от населенных людьми областей широкой полосой пустыни.

Между прочим, H.floresiensis тоже как-то должны были перебраться на Флорес, через линию Уоллеса. Там даже в периоды самого низкого уровня океана ширина пролива не была меньше 25 км. И это не сапиенсы с огромным мозгом, а всего лишь карликовые эректусы (которые тогда, когда переплывали пролив, наверное, еще не были карликовыми).

В. Седов

Питер написал - "Современный  человек  вышел  из  Африки" и сразу всё стало понятно - мы все говорим о разном. Попробую обобщить.
- Французская палеоантропологическая школа (И.Коппенс, Сенут) отождествляет появление человека с приобретением прямохождения – по их данным около 7 млн.лет назад в Африке;
- Русская школа (Рогинский, Нестурх) – с увеличением относительной величины головного мозга, измеряемой индексом церебролизации: отношение веса мозга к весу тела (не помню возраста и конкретной величины индекса, разделяющей обезьян от человека);
- Американская школа (Кларк, Джохансон) – связывающая с появлением в Африке периода 2,5 млн.лет первых орудий труда;
- Некоторые связывают с появлением человека современного типа – кроманьонца, видимо об этом говорит и Питер;
- есть ещё первые цивилизации, марксистская неолитическая революция, философская антропология, английская тарзиальная гипотеза Джонса, гипотеза кожного покрова, две водные гипотезы и пр.

В связи с этим, прежде чем обсуждать дальше, нам необходимо конкретизировать, что же именно мы изучаем?
В. Седов

Юрич

Спасибо, Александр, теперь вижу! Круто. Обязательно прочитаю все "сопроводиловки".

Кстати, насчет тех эректусов. Насколько я понимаю, они стали карликовыми из-за инбридинга (недостатка "свежих кровей"), подобно карликовым "голоценовым мамонтам" на острове Врангеля?
"существуют полянки, которые можно отыскать только заблудившись" (Х. Манкелль)
"как объяснить англичанину, что судьба мира решается на Тибете?" (Л. Пауэлс)

Марков Александр

ЦитироватьКстати, насчет тех эректусов. Насколько я понимаю, они стали карликовыми из-за инбридинга (недостатка "свежих кровей"), подобно карликовым "голоценовым мамонтам" на острове Врангеля?

Для островных фаун характерны такие явления, как "островной гигантизм" (у многих птиц, рептилий, мелких млекопитающих - эпиорнис, моа, дронт, гигантский новозеландский орел, вараны, черепахи, гигантские крысы - на том же Флоресе) и "островная карликовость" (у крупных животных, в частности у хоботных - на том же Флоресе жили карликовые слоны - стегодоны, и вот у человека).
Гигантизм мелких животных обычно объясняют обедненностью экосистем, отсутствием конкуренции и пресса специализированных хищников. Например, если на острове нет "настоящих" крупных хищников-млекопитающих, эту нишу может занять какой-нибудь варан или птица.
Карликовость крупных животных обычно объясняют тем, что в условиях отсутствия тех же крупных хищников и ограниченности пищевых ресурсов теряются те преимущества, которые обеспечиваются крупными размерами (например, у хоботных). И начинается "отбор на измельчание".
Не могу сказать, что эти объяснения кажутся мне абсолютно исчерпывающими.
Но я не уверен также, что инбридинг сам по себе может детерминированно приводить к карликовости.

Юрич

Спасибо за ответ!

Хотелось бы уточнить:

Цитата: "Марков Александр"Гигантизм мелких животных обычно объясняют обедненностью экосистем, отсутствием конкуренции и пресса специализированных хищников.

Имеется в виду внутривидовая конкуренция? Если да, то на мой взгляд, гигантизму как раз должно способствовать усиление конкуренции (учитывая, что крупные особи имеют в ней преимущество).
"существуют полянки, которые можно отыскать только заблудившись" (Х. Манкелль)
"как объяснить англичанину, что судьба мира решается на Тибете?" (Л. Пауэлс)

Марков Александр

Нет, имеется в виду межвидовая конкуренция. Например, отсутствие крупных хищников может, с одной стороны, способствовать появлению таких крупных беззащитных птиц, как дронт, с другой - превращению в крупного хищника форм, которые в иных условиях остались бы мелкими и подчиненными.

Москвич

"Гигантизм мелких животных обычно объясняют..."
"Карликовость крупных животных обычно объясняют.."

Да, как все-таки здорово иметь в распоряжении теорию, которая в два счета расправляется со всеми трудностями! Животные уменьшаются - нет проблем, это правило "островной карликовости". Животные увеличиваются - тоже не вопрос, это правило "островного гигантизма".
Объяснятели, они такие милые и искренние. -:))

Москвич

Знакома ли уважаемая публика с только что опубликованной статьей в "Science" (май 2005) о том, что по выходу из Африки первые сапиенсы направились не в Европу, а по побережью Индийского океана через Индостан в Австралию?
http://www.sciencemag.org/cgi/content/summary/308/5724/965

Здесь популярное изложение упомянутого исследования в New Scientist, "Out of Africa and straight to the beach":
http://www.newscientist.com/article.ns?id=dn7371

Ох уж эти митДНК.....

Nestor notabilis

приветствую,
собственно, а что в этом нового-то? - Это из хронологии находок понятно - сапиентные популяции в Южной Азии и Австралазии гораздо древнее, чем европейские, ничего особенного американский "саентист" и не сообщил, обычная перепевка давно известных данных.
Интереснее - почему это так было. На мой взгляд, причины две - во первых, при движении по такому маршруту не нужны были никаких новые культурные адаптации - климат тот же, экосистема, в сущности, та же, источники пищи - простейшие (литораль). Соответственно, сапиенсы, не прошедшие "культурную революцию", и технологически находящие на уровне мустьера, пошли по пути наименьшего сопротивления - из тропиков в субтропики и обратно в тропики, только уже по другому берегу Индийского океана. По пути истребляя более древнюю форму, занимавшую ту же нишу, что и они, но в Азии - разные подвиды Х. эректуса и дивергировавшие от него виды (типа флоренсийца и мегантропа).

Сунуться в холодную Европу сапиенсам первой волны эмиграции помешали два непреодолимых на тот момент фактора: климат, к которому у них не было ни биологических, ни культурных адаптаций и заселенность континента и близлежащих горных систем неандертальцами, которые тогда стояли на одном культурно-технологическом уровне с сапиенсами, но были гораздо удачнее нас сконструированы для жизни в холодных зонах и были просто сильнее.

Когда прошел культурный взрыв у сапиенсов - все изменилось, и они смогли успешно довершить истребление конкурентных видов гоминид уже и в Европе, и оккупировать ее, а затем холодные равнины всей Евразии.

вз

Цитата: "Юрич"
Цитата: "Питер"Вышел   относительно  малочисленной  группой.
Вообще удивительно, что в настоящее время действительно возможно достоверно установить, что люди покинули Африку через "Ворота скорби", а не по тому же Суэцкому перешейку (по суше-то легче), как первая группа "переселенцев", потомки которой вымерли. Как это можно было "вычислить"? Совершенно не понимаю.


Здесь скорее постепенное накопление материала а не какая-то "революция". Тяжело откатываться от европоцентризма но истина дороже :))

действительно, до недавнего времени в литературе предпочитался Левант а не Рог Африки. в классической статье

Major genomic mitochondrial lineages delineate early human
expansions, Nicole Maca-Meyer et al  
BMC Genetics 2001, 2:13

нарисован именно переднеазиатский путь. материала (полных сиквенсов мт) там немного на эту работу больше ссылаются как на законченное выражение идей. Самая главная - это странная диспропорция в частотах неафриканских гаплогрупп: в западной евразии бывают только производные от N (и все случаи M объясняются "примесью") тогда как в восточной есть и  N и M. По минималистским соображениям немножко выгоднее смешать N и M в азии считая  считая что путь N левантийский а M эфиопский. Намного ли это выгоднее - неясно, ведь это не чистая филогения а филогеграфия где сложно дать количеств оценку.

итак, вкратце почему это плохо. Вскоре последовало множество новых сиквенсов (полных, прежде всего Yao, Herrnstadt и несколько др авторов) по которым получается что возраст (что есть, как все знают, число транзиций на узел дерева) азиатских и австралийских N больше чем у европейских. Далее, возраст M в Азии близок к N (может и не настолько как насчитал Маколей в последней статье но все же близок) и наибольшее разнообразия M мы видим в Индии где разнообразие N тоже огромное даже если вычесть позднее "европейское" влияние. Собственно, это и есть ответ на ваш вопрос, причем в том же "парсимонистском" духе :))  Правда теперь надо поверить что дрейф вымел европейские M.

думаю очень аккуратно мог бы ответить Тоомас Кивисилд, он был на прошлогодних Алексеевских чтениях. Собственно, там он меня и обратил в свою веру :)) я обычно избегаю теоретических изысканий мои интересы в филогении мт несколько мельче и конкретнее. Но если уж выбирать теорию то береговая мне нравится больше.


>И как они пересекли Баб-эль-Мандебский пролив? ("Ворота скорби" - из-за опасности плавания, но в контексте нашей темы сие название обретает новый символический смысл  В настоящее время наименьшая ширина - 26,5 км. В принципе, немного, но все равно любопытно. 90-85 тыс. лет назад наверно лодок еще не было. Так что вероятно как-нибудь на плотах. Или просто на бревнах?..  Сняли бы фильм-реконструкцию на эту тему. Не знаю, как другим, но мне лично очень интересно.

90-85 тыс - это сокорее возраст находок на дне красного моря а не евразийских N и M.

вз

Цитата: "Марков Александр"
Цитата: "Юрич"
Вчера я вывесил на сайт статью И.А.Захарова (о происхождении индейцев

по сабжу я бы посоветовал

Theodore Schurr "A Molecular Genetic Perspective on the
Peopling of the Americas."

она тоже попсовая но в некотором отношении аккуратнее.

по древней днк сибири (в том числе с точки зр заселения америки) есть обзор

Molecular Genetic Diversity of Indigenous Siberians: Implications for
Ancient DNA Studies of Cis-Baikal Archeological Populations

того же автора.

Alexy

Цитата: "Марков Александр"Генетик Светлана Боринская порекомендовала замечательную ссылку. Серия карт расселения человека, построенная на основе генетических данных: http://www.bradshawfoundation.com/journey/
А чем открывать  *.swf файл?

Цитата: "вз"По минималистским соображениям немножко выгоднее смешать N и M в азии считая считая что путь N левантийский а M эфиопский.
Т.е. N обошли Красное море с севера через Суэцкий перешеек, а М переселились через Баб эль Мандебский пролив. Почему же тогда считается, что никто из Суэцких переселенцев не оставил потомков?

Рома

Цитата: "Habilis":Современная археологическая наука чётко выделяет две формы австралопитеков: грацильную и массивную.

А вот как быть с половым диморфизмом у австралопитеков? Если он был примерно таким же как у современных шимпанзе, то не исключено, что робустерные австролопитеки - это самцы, а грацильные - самки. Или нет?
Готовьтесь к неожиданностям - Рома