Книга Джозефа Диллоу

Автор Николай, марта 28, 2008, 02:50:39

« назад - далее »

Николай

Прежде, чем начать эту тему, хочу заранее попросить прощения, если данный вопрос уже где-то обсуждался. Главная цель, которую я преследую, это получить возражения (или наоборот подтверждения) правомерности изложенного в книге. А лучше ссылки на статьи и труды (желательно на русском языке), популярно объясняющие все pro и contra.
 Теперь чуть-чуть подробнее.
Всё началось с того, что по "аське" я познакомился с одной девушкой, с которой продолжаю общаться и теперь. Девушка оказалась довольно начитанной в определённых вопросах, и невеждой в других; как это обычно бывает у большинства людей, и у меня тоже. Девушка - совершенно убеждённая креационистка в самом ортодоксальном варианте. :) Ну, там "шестоднев", возможность вместить всех животных в Ноев ковчег, верность пророчеств и т.д. и т.п. Мне очень интересно с ней общаться и спорить, тем более это определённая проверка на прочность и меня самого. Тем более, что меня интересует истина, как она есть, и какой бы она ни была, безо всякой предвзятости. Девушка, зовут её Аня, активно пользуется Библией (которую кстати великолепно знает), пользуется трудами креационистов, равно как трудами и... хм... нормальных учёных. :)
Если споры у меня вызывают любопытство и интерес, то она на полном серьёзе пытается зародить во мне зерно веры, поскольку я её чисто по-человечески заинтересовал. :)
На некоторые её аргументы я могу легко и с ходу возразить на основании школьного курса биологии и других предметов, а также материалов сайта "Проблемы эволюции".
На другие аргументы я не возражаю и не хочу ничего возражать. Данная группа аргументов - это главным образом защита "историзма" Библии. Ссылаясь на независимые исторические исследования, свидетельства нехристианских историков, она пытается доказать полную достоверность ВСЕХ библейских событий. В случае со мной это бессмысленно, поскольку я не сомневаюсь в том, что в основу Библии легли по большей части реальные исторические события (главным образом это те, которые не касаются раздела "Бытие"). Просто изложены они под весьма своеобразным углом. :) Если кому интересно, я могу объяснить свою точку зрения в данном вопросе.
Но есть и третья группа аргументов. Это те, которые имеют видимость научных, доказывают (по крайней мере на первый взгляд) достоверность библейских мифов о сотворении, Всемирном Потопе и т.п., и на которые я не в состоянии ничего возразить, по причине отсутствия специальных знаний.
В одном из последних писем она выслала обзор по книге Джозефа Диллоу "Воды сверху". В этой книге рассматривается гипотеза "пароводяного щита", находящегося в верхних слоях земной атмосферы и разрушенного катастрофой. Разрушение щита привело к Всемирному Потопу, гибели большого количества живых существ, полному изменению рельефа планеты, снижению продолжительности жизни живых существ и многое другое. Мне на чисто интуитивном уровне кажется что тут что-то не так, но никаких разумных возражений привести не могу. Уж простите научное невежство художнику. :) Изложено всё весьма складно. Вот ссылка на русскоязычный обзор по книге:

http://www.cnt.ru/users/chas/mammoth.htm

Мне в первую очередь интересно, насколько эта гипотеза достойна доверия? Насколько она может служить доказательством "молодой Земли" и может ли служить вообще? Насколько вообще подобная катастрофа может создать иллюзию "старой Земли" и возможно ли это вообще?
Надеюсь мои вопросы не слишком идиотские.
Мной приветствуются любые комментарии, любых специалистов и неспециалистов. Любые "за" и любые "против". Про пароводяной щит слышу впервые, поэтому просто не хватает данных для собственной точки зрения.
Всем заранее спасибо.
Человек не произошёл от обезьяны. Он ей так и остался.

Николай

Уже нашёл удовлетворительный ответ в топике "Потоп. Критерий фальсификации".
Прошу прощения за беспокойство.  :oops:
Человек не произошёл от обезьяны. Он ей так и остался.

Николай

Блин, ну надо же!!! :(  
Это, наверное, от того, что поздно и башка не варит... Всё ведь на поверхности лежит, и как я сразу на сообразил и не вспомнил, что тут можно возразить! :(
Уж больно складно врут, бывает, "чертяки языкатые"!  :lol:
Человек не произошёл от обезьяны. Он ей так и остался.

Gilgamesh

ЦитироватьМне очень интересно с ней общаться и спорить
Может она так кокетничает?  :wink:
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

Николай

Цитата: "Gilgamesh"
ЦитироватьМне очень интересно с ней общаться и спорить
Может она так кокетничает?  :wink:

 :lol: Вряд ли, Гильгамеш.  :lol: Мадам замужем и морали весьма строгой.  Она меня сначала просто попутала с другим человеком. "Коля Ковалёв" , мягко говоря, не самое редкое имя.  И там, взаправду, моск весь ушибленный верой. Даже так - Верой в Непогрешимость и Богодухновенность Святого Писания. Кстати, Анюточка  :lol:  весьма любит писать мне что-то баальшими буковками.  :lol: Пафос - через строку.
Но вот что у неё правда интересно, так это исторические обзоры по Библии. Там, имхо, всё нормально. Хорошо, когда человек говорит о том, в чём взаправду компетентен.
Человек не произошёл от обезьяны. Он ей так и остался.

Denisko

Библия вопрос серьёзный, получаю второе высшее на бакалавра Богословия и думаю, да простит меня Бог за мою дерзость, познать наукой то, что по определению за гранью позноваемого, это серьезный вызов. Хотя вобщем то в Библии  очень много написано о том, что бы люди чтили разум и искали мудрости.
Да, посредством современной археологии и других естественно научных знаний, много из Библии, что казалось сказочным в прошлом, оказывается в свете современной науки совершенно понятным. И если захочеш можеш найти сайт ''Библия и Наука'' www.unseal.narod.ru , там много интересного, но не суть сей час.
Я вот из личного тебе, так сказать опыта, на этот вопрос подскажу. В науке, чтобы докопаться до истины надо под разными углами посмотреть, особенно где касается истории. По первому своему образованию я учитель истории, то есть несколько знаком с исторической наукой, не так, что бы умничить, но суть не в этом, а я к тому, что уж историю точно надо очень осторожно изучать, и рассматривать все возможные источники, методы и теории, по той хотя бы причине, что она всегда была инструментом политической игры и ею можно очень легко формеровать массы так как нужно сильным мира сего.
Пусть мои скудные изречения будут для тебя неким новым спектром в этом деле. Не возьмусь тебе доказывать истинность того или иного убеждения или догмы, верю, что истинна не нуждается в докозательствах, а вот теории требуют этого. Поэтому предложу себя тебе в качестве подопытного ''кролика'', а уж тебе воевать с собой и думать, верить мне или нет, искать так сказать истину прейдется тебе самому.
Сегодня я читаю Библию и даже пытаюсь это делать с целью получить бакалавра Богословия, мне это не просто дается. Я встречаюсь с несколькими проблемами. Первое - это то, что так называемые книги Ветхого Завета были написаны на древнем иврите, а пользуюсь я старословянски каноном, не так уж плох он, но все таки зная немного иврит нахожу некоторую разность. Не скожу, что это что-то совсем не такое, но когда переводиш от оригинала, несколько картина другая, богаче что ли. Второе - дети которые носятся вокруг и кречат, не минуты покоя :) -шутка.
Третье, мне тоже хочеться, что бы было все очень четко - да да нет нет, если написано так то, чтобы никаких разногласий и несоответствий с реальностью, это чисто мужская черта характера, даже еще не все понял, но уже дал по морде. Четвертая - я сей час со многими материалами сталкиваюсь разного рода по этому направлению поэтому трудно бывает.
С другой стороны мне легче и вот почему. Покажу тебе свою точку приломлемия этого вопроса.
Как я понимаю твои апоненты это креационисты и те кто утверждают истинность Библейского строения мира, то есть что есть Творец от которого произошёл этот мир и тот небесный, и мы как его образ и подобие, но воспротивившиеся  в праотце Адаме пошли в противоположном направлении от Его законов мироздания, ища свой путь и так далее.
К чему клоню. В 1999 году я закончил исторический и был как я уже могу осознать в свои 20 довольно распущенной личностью, хотя я не думаю что был уже настолько отморозком, что готов был самому себе ставить тогда такой диагноз, но были те кто тогда так и говорили. Но что правда то правда, к тому времени я нарушил все возможные заповеди, такие как не прелюбодействуй, не блуди, не воруй, не..не...не..только не убивал, да и то по случайности и еще как посмотреть на убийство в его философском понятии.
Работал я на телевидинии на единственном нормальном в то время местном, комерческом канале. Жизнь била ключом чаще всего алкоголь содержащем, но и не только. Чувствовал себя конечно самым умным и хотел всех и все иметь.
Это была одна сторона мидали. Другая, это то, что я начиная со школы, увликаясь то одной то другой подружкой, куря все подрят, дошел до того, что мое сердце во мне изнывало от пустоты и боли растований. Я не осозновал что это, но жизнь была не понятна. Извини, что так из далека, но я постораюсь довести свою мысль до Джозефа Диллоу в самое ближайшее время.
Одна моя подруга, мы с ней на тот момент  порвали отношения, из за ее как мне казалось измены, хотя кто чаще изменял я не знаю. Мы встречались с ней все равно время от времени тусовались, разбивая друг другу сердца окончательно, так вот она окозалась на тот момент втянута в какую то секту. Сидя в ночном кабаке я сказал, что всех порешу уродов сектантов и  дальше весь вечер пытался приставать к какому то красавчику и впал в беспаметство к утру совсем. В итоге, утром меня засадили комендатурщики в бетонный отстой,  увидя меня плетущегося на задание в жутком похмелии.  Такая была реакция на все ''божественное'', я же умный был, все знал, учился на историческом, работал на телевидинии, теперь вот в армии был командиром отделения, короче сектантов я не любил. И вот сидел я там в этой замороженной бетонной коробке весь день и думал какая была ночь и как мне сей час полохо.
Прошла моя служба в армии, лето дембеля прошло не лучше чем до армии, секс с кем прийдется, дурман и все такое, но в голове с армии кака то мысль вертется стала, что мне надо в церковь. Мысль это конечно так и затерялась где то в сознании, да и был я вобще в провославной церкви и крестился даже до армии. Вот прошло мое дембельское лето, я опять как зачарованный вернулся на круги своя с моей бывшей, колдовство какое то да и только, но все время думал, что я не хочу так жить. Из наших окон виднелись заснеженные горы, такие красивые и чистые, а здесь все тоже самое, замкнутый круг.
Пропущу всякие детали. И так, в одиин момент, я даже сей час не осознаю как это произошло, но мой родной брат приехал с другого города, он старше меня на семь лет и еще хуже был чем я, умнее и распущенне. Устраивал профессиональные ралли на весь Владивосток и гонял на спортивной машине обдолбленный со своим компаньеном, весь больной и нервный.
А тут он приехал, ну брат то он всегда брат, и хоть льстило тогда, что мой старший не отстает от движухи, но по настоящему то конечно хочется чтоб он был жив и здоров.
И вот он здоровый, спокойный, светлый такой, с женой все нормально больше не деруться и что то он тогда за Бога начал говорить, и я уж не помню, что и как, но после его отъезда мне это как в сердце вошло. Я начал думать, что есть Бог реальный и живой и Он не против меня. В один момент я сидел на моей студии, поевши по превычки достал сигарету, не помю затенулся или нет, но помню, что подумал о Том, Кто меня видит и знает обо мне.Трудно это описать, это как то внутреене в сознании что то происходило, я просто подумал, что не хочу менять Его на этот вонючий бычок, поверь мне никто тогда слово мне не говорил за сигареты, я и в церковь не ходил и Библию в руках с роду не держал. Вот прошла неделя и я вдруг понимаю, что я просто забыл, что я вообще когда то курил, а к тому времени я уже был обкурен лет за шесть сильно, что по лестнице ходил с одышкой, хотя в бывшем спортсмен был и я бросал курить раньше не один раз, я знаю о чем я. Я до сих пор удивляюсь, а тогда это было для меня очень серъезным фактом, но еще сильнейшим было то, что я вообще забыл за траву, а к тому времени я от нее никогда не отказывался и когда были деньги это было первой статьей расхода. Еще было для меня чем то совсем сверхъестественным, что я ощутил полную, тотальную свободу от сексульной распущенности когда вот так просто сказал одной из тех кому я бы ни за что не отказал, что мне это не надо я верю в Бога.
Я ничего не знал тогда о Библии и заповедях, я не ходил в церковь, еще было много в то время удивительных моментов. Я ощущал  тогда, как буд-то мне подарили то, что я даже осознать не мог насколько это прекрасно. Как если бы тебе дали путевку в самое радужное детство где исполняются все мечты. И еще было очень резкое осознание того, что ты увидел мир таков как он есть, как будто ты проснулся. Сей час я вижу насколько я был во тьме, иногда мне даже жутко вспоминать все и больно от того, что многих моих друзей нет.
Я помню всретил одну знакомую в магазине, ну и как то между делом сказал, что поверил в Бога и в церковь хожу, а она мне говорит, - что и Библию читаешь и понимаешь и все такое., я тогда удивился почему она спросила, да и до сих пор не знаю, но ответил да. И правда, Библия стала такой понятной, не в том смысле, что я все сразу понял в ней и узнал все, Библию наверно за всю жизнь не узнаешь на все сто, но как то она стала чем то родным что ли, трудно даже слово подобрать.
В Библии есть место где Бог через пророка говорит, что заключит с людьми новый завет, ни такой как был раньше, а такой, что закон свой запишит на сердцах человеческих.
У меня было в жизни с тех пор, как это произошло, много чего - девять лет прошло и в третье стране уже живу по счету и много людей повидал и судеб, и со мной разное было, но то что произошло со мной в мои 22 года не дает мне шансов не верить, хотя порой очень сложно верить и доверять Слову Божьему, иногда внутри бунт против истины и самому от этого жутко. Но столько раз Он доказывал мне свою верность и любовь и истинность того, что написано в Священном Писании, что сей час для меня уже не вопрос верна ли теория та или другая, был ли пар над атмосферой или лед, правы те или другие. Это не решить логикой или знаниями и даже если наука докажет стопроцентность Библейской истины что все сотворил Бог и что Христос воскрес, это много что не поменяет.
Все решается в нашем сердце, Бог с нами просто говорит, не философскими терминами и физическими формулами, а просто... Я отдал себя за вас, вы все в проблеме и не хотите Меня потому, что больше хотите грех который для вас сладок. Но Я вас люблю и поэтому, что причитается вам за ваше безумие я принял на себя, вы Меня возненавидели, отвергли, оплевали, посмеялись, и Я это все принял и всю эту болезнь греха, злобы и смерти распял на кресте. Теперь тебя не сужу, суд свершился над грехом и если веришь, что я тебя люблю, прийди ко мне, просто открой мне свое сердце как ребенок.
Бога доказывать не надо, Он в этом не нуждается, мы в этом нуждаемся.
Вот такой у меня взгляд на все эти книжки, хотя и сам в этом всем тружусь сей час и книжки стораюсь читать, но понимаю что много это само по себе счастья не приносит если нет 
в этом реальной Жизни. Да и смысл тебе доказывать, что классно жить когда все твои проблемы решаться и это так классно и тебе это так понравиться, что толку говорить тебе когда ты болеешь, что быть здоровым это так здорово и приятно если у тебя ничего этого нет, а если у тебя это есть, то чего тебе это доказывать.

Mr. B

Сей спам, я считаю, подлежит удалению. Сомневаюсь, что автор вернётся.
"Из опыта совершенно очевидно, что наименьшее зерно природной честности и доброжелательности оказывает большее влияние на поведение людей, чем самые напыщенные взгляды, предлагаемые теологическими теориями и системами." — Д. Юм.

Inry

вот интересно, ниграматнасть у авотара врождённая или он специально имитирует дебила? Ведь с одной стороны - высшее (вундеркинд - закончил институт в 20 лет!), гуманитарий, а правильнописание само вырабатывается от прочтения кучи книжек. А с другой - ошибки, которые сделает только человек, больше знакомый с устным словом, чем с печатным.

василий андреевич

Цитата: Николай от марта 28, 2008, 03:45:06
Блин, ну надо же!!! :( 
Это, наверное, от того, что поздно и башка не варит...
Николай, у нормального мужика башка не варит не от того, что поздно... С хорошенькой собеседницей, даже не держа сексуальных иллюзий, мы становимся дураками. Да туда нам и дорога. "Меня обманывать не надо, Я сам обманываться рад."

Mr. B

Цитата: Inry от февраля 09, 2010, 20:22:26
вот интересно, ниграматнасть у авотара врождённая или он специально имитирует дебила?
Хм... Не знаю. Осилил всё. Конечно, смешон ресурс, на который осуществляется ссылка. Но своё мнение о том, что это спам, я пересмотрел (после того, как осилил). Текст всё-таки написан в нужной теме. Кроме того, в Интернете более нигде не повторяется.
"Из опыта совершенно очевидно, что наименьшее зерно природной честности и доброжелательности оказывает большее влияние на поведение людей, чем самые напыщенные взгляды, предлагаемые теологическими теориями и системами." — Д. Юм.

Дж. Тайсаев

Таким товаришам без большого брата нельзя. Если это не дедушка Сталин, то хотя бы злобная жена или тёща или боженька. Но всё равно он выбрал лучшую долю, а то когда у товарища прелюбодеяние и блуд одновременно :)
Впрочем честно говоря я всё равно его выбор уважаю почему то.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Николай

 Надо же, как тема двухгодичной давности активизировалась!  ;D

2 василий андреевич

Мы с ней общались исключительно по инету. :)
А кроме того, она мне просто высылала литературу, а я её читал. В том числе и по книге Джозефа Диллоу.

-------

Денис, что интересно, написал то же самое мне на мыло. Я тоже считаю, что если человеку вера помогла выбраться из жизненной ямы, пускай верит на здоровье.
Человек не произошёл от обезьяны. Он ей так и остался.

augustina

#12
Цитата: Николай от февраля 10, 2010, 09:16:53
Я тоже считаю, что если человеку вера помогла выбраться из жизненной ямы, пускай верит на здоровье.
Есть тут один нюанс, который сводит на "нет" все умиления его верой. Если бы человек просто "верил на здоровье" он не шарился бы в интернете, выискивая "сомневающихся" и "личным опытом" не пытаться бы внушить веру как раз тем, кто "не знает как сразу возразить" на зомбирование.
Очень похоже на то, то Вы столкнулись с технологией вербовки поклонника.
Не получилось у него - "обидно, досадно, но ладно"... Не получилось с Вами, получится с кем-то другим, не таким стойким к зомбированию.
Кстати, свое обещание "Извини, что так из далека, но я постораюсь довести свою мысль до Джозефа Диллоу в самое ближайшее время." так и не выполнил. Видимо, очень трудной оказалась задача довести свою мысль, как ни "сторался".

Николай

 Августина, я думаю здесь вопрос выбора из двух зол.

Конечно, идеальный с моей точки зрения вариант - это атеист со здоровой моралью.
Если человека от преступлений удерживает только вера в Бога - пускай лучше верит.

Цитироватьвыискивая "сомневающихся" и "личным опытом" не пытаться бы внушить веру

Грош цена интеллекту, неустойчивому к такой обработке. Да, людей надо учить, рассказывать им как и что. Но "держать и не пущать" инакомыслящих (в т.ч. верующих) - не выход, по-моему.
Человек не произошёл от обезьяны. Он ей так и остался.

augustina

Цитата: Николай от февраля 10, 2010, 13:13:19
Августина, я думаю здесь вопрос выбора из двух зол.
Насчет "двух зол" я уже писала здесь : http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,2670.msg61374.html#msg61374 (пост 206-207)
Цитата: Николай от февраля 10, 2010, 13:13:19
Если человека от преступлений удерживает только вера в Бога - пускай лучше верит.
Если бы удерживала, преступников не было бы ещё в средневековье, когда неверие наказывалось смертью, и все преступники были верующими.
Цитата: Николай от февраля 10, 2010, 13:13:19Грош цена интеллекту, неустойчивому к такой обработке.
Если так думать, то другой интеллект и не появится. Неоткуда ему взяться будет. Ведь телевидение - несет религиозную чушь, интернет - тоже, школа - тоже..."Куды ж податься бедному крестьянину?"(с).
Цитата: Николай от февраля 10, 2010, 13:13:19
Да, людей надо учить, рассказывать им как и что. Но "держать и не пущать" инакомыслящих (в т.ч. верующих) - не выход, по-моему.
А кто же не пущает и держит? И я уже вижу по этому форуму, что большого желания "рассказывать им как и что" тоже не видно.